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Caro Ichthys
L'unico dualismo che appartiene alla mia concezione è quello, solo apparente, uno-molteplice. Non mi sento vicino nè al dualismo etico delle religioni iraniche, nè tantomeno al dualismo gnostico che identifica lo spirito con la Luce e la materia con il Buio.
Infatti, come afferma Platone nel Simposio, la ricerca dell'Idea non può che cominciare dal materiale, per poi ascendere sempre più in alto.
Caro Lupo,
la matematica, la fisica, la chimica... l'intero universo funzionano in base a due principi primi: il + e il - , 1 e 0, presenza di impulso/assenza di impulso, etc.
L'incontro degli opposti genera le cose e il diverso rapporto tra i due opposti genera cose diverse.
Esiste un livello in cui i due opposti siano puri prima ancora di incontrarsi? Noi pensiamo di si: identifichiamo + con il Pléroma e il - con l'Amente (termine copto che indica il Caos/Tartaro).
Noi pensiamo che tra i due estremi esistano le varie dimensioni/mondi/kosmoi spaziotempo/eoni (i cieli dello gnosticismo) dove i due principi si incontrano e generano le cose e caratterizzano i vari cieli: quelli più leggeri perché vicini al Pléroma e quelli più pesanti perché più vicini all'Amente e quello intermedio. Il nostro eone è forse quello intermedio? Forse!
Anche noi, a differenza dei cattolici o di altri, crediamo alle potenze cui credono i pagani politeisti, ma riteniamo che siano ostili all'uomo.
A cosa aspirano i pagani?
Noi sentiamo nostalgia della nostra antica dimora e aspiriamo a tornarci; ci sentiamo stranieri nel mondo che è la dimora dei malvagi.
I pagani e i cattolici hanno una cosa in comune: il voler ancora credere che il mondo sia per l'uomo. Il mondo non è per l'uomo, l'uomo pneumatico non è del mondo, ma è prigioniero nel mondo come risultato di un antico dramma cosmico di caduta.
Noi siamo nel mondo, ma non siamo del mondo.
La filosofia platonica è fortemente collegata a quella gnostica, sia storicamente che dottrinalmente. Infatti l'affermazione "la ricerca dell'Idea non può che cominciare dal materiale, per poi ascendere sempre più in alto" non fa altro che descrivere il percorso che deva fare lo gnostico che è una forma di alchimia e di purificazione spirituale: raffinare il livello materiale, staccarsene con l'anima e lasciare che questa si dissolva lasciando libero lo spirito divino.
È un percorso che va dal bestiale al divino passando per l'umano.
Voglio giusto far notare che la rivista Antaios fu fondata da Junger ed Eliade e nessuno di questi due avrebbe sottoscritto una sola riga di ciò che è detto in questo ramo del forum. In particolare che il paganesimo sia immanentista è una fola infondata e se fosse vera andrebbe a tutto disdoro dei pagani. Che il principio divino sia nella natura è precisamente l'assunto della "religione" materialista. Viceversa Junger parlava con tutta naturalezza di un mondo delle forme o delle idee di platonica memoria, ciò che evidentemente postula la possibilità della trascendenza, e la limitatezza di una prospettiva che sia limitata al mondo di quaggiù. E' molto chiaro che questa posizione non è affatto dualista, in quanto l'immanente non è che la immagine sbiadita del trascendente e rispetto a questo vale come nulla.
Inoltre identificare la concezione ciclica del tempo con la crassa accettazione del divenire è, non dirò un errore, ma una vera e propria traveggola! In questo può tornare utile l'opera dell'altro fondatore di Antaios, Mircea Eliade: egli pone bene in evidenza come per l'uomo arcaico (riduttivamente chiamato pagano) il tempo ciclico corrispondesse all'esigenza di una continua rigenerazione dell'uomo e del suo mondo. Come dire, il terrore del divenire e del mutamento, la necessità di tenersi fermi al tempo mitico, di fuggire dalla storia vista come caduta ineluttabile. Vedrete anche voi che si tratta ne' più ne' meno del contrario di quanto baldanzosamente affermato da alcuni partecipanti al forum. La verità è che l'esperienza che il pagano aveva delle forze di origine trascendente attraverso la natura è qualcosa di completamente diverso dall'amore per la natura in quanto tale, cioè materia limitatezza finitudine. Se mai, un rapporto più autentico con la realtà, che era proprio dell'uomo arcaico, ci testimonia di un mondo meno artificiale in cui le cose recavano visibile il sigillo di Dio (Lo scrivo con la maiuscola, caro Beli Mawyr, perchè così è e così deve essere) e non si opponeva ancora quel muro che la tecnica e la profanazione, cioè l'uomo aderente ai suoi istinti più bassi, hanno elevato. Quindi il "politeismo" è la religione di tempi felici in cui ovviamente non erano molteplici gli dei, ma le ierofanie, cioè le manifestazioni del Sacro, che è unico, univoco e coerente. Ogni cosa aveva un valore sacrale e le sue qualità erano perciò attribuite a qualche divinità, ma con ciò non l'oggetto era divinificato, bensì una determinata qualità di Dio vi era manifestata. Il paganesimo applicato alla realtà odierna, profanata e insignificante, porta dritti ad errori che sono tanto gravi quanto comuni: il naturalismo, l'immanentismo, il "divenirismo".
E' vero che lo gnosticismo riprende il tema platonico di "distacco" dal mondo, ma degenerandolo in "disgusto", tema non certo presente negli scritti platonici. Si pensi al Timeo: il demiurgo crea il mondo ispirandosi dal mondo delle idee, ergo il mondo, pur essendo "meno vero", non è certo il male, anzi! Resta comunque ispirato da idee perfette.Citazione:
Originally posted by Ichthys
Caro Lupo,
la matematica, la fisica, la chimica... l'intero universo funzionano in base a due principi primi: il + e il - , 1 e 0, presenza di impulso/assenza di impulso, etc.
L'incontro degli opposti genera le cose e il diverso rapporto tra i due opposti genera cose diverse.
Esiste un livello in cui i due opposti siano puri prima ancora di incontrarsi? Noi pensiamo di si: identifichiamo + con il Pléroma e il - con l'Amente (termine copto che indica il Caos/Tartaro).
Noi pensiamo che tra i due estremi esistano le varie dimensioni/mondi/kosmoi spaziotempo/eoni (i cieli dello gnosticismo) dove i due principi si incontrano e generano le cose e caratterizzano i vari cieli: quelli più leggeri perché vicini al Pléroma e quelli più pesanti perché più vicini all'Amente e quello intermedio. Il nostro eone è forse quello intermedio? Forse!
Anche noi, a differenza dei cattolici o di altri, crediamo alle potenze cui credono i pagani politeisti, ma riteniamo che siano ostili all'uomo.
A cosa aspirano i pagani?
Noi sentiamo nostalgia della nostra antica dimora e aspiriamo a tornarci; ci sentiamo stranieri nel mondo che è la dimora dei malvagi.
I pagani e i cattolici hanno una cosa in comune: il voler ancora credere che il mondo sia per l'uomo. Il mondo non è per l'uomo, l'uomo pneumatico non è del mondo, ma è prigioniero nel mondo come risultato di un antico dramma cosmico di caduta.
Noi siamo nel mondo, ma non siamo del mondo.
La filosofia platonica è fortemente collegata a quella gnostica, sia storicamente che dottrinalmente. Infatti l'affermazione "la ricerca dell'Idea non può che cominciare dal materiale, per poi ascendere sempre più in alto" non fa altro che descrivere il percorso che deva fare lo gnostico che è una forma di alchimia e di purificazione spirituale: raffinare il livello materiale, staccarsene con l'anima e lasciare che questa si dissolva lasciando libero lo spirito divino.
È un percorso che va dal bestiale al divino passando per l'umano.
Insomma, non mi sembra vi sia consonanza con i miti creazionisti gnostici che descrivono il mondo come creato da cadaveri di immondi demoni (Vedi il Manicheismo) o da ipostasi maligne e decadute.
A proposito del concetto del "male" e del dualismo si pensi alla concezione plotiniana: non come realtà sostanziale, in quanto nella misura in cui la luce pura e buona dell'Uno costituisce l'intero cosmo, il male dovrà piuttosto essere pensato come una deficienza di essere, come più o meno parziale privazione di bene - tanto maggiore quanto più ci si allontana dall'Uno. Anche nella concezione neo-platonica, dunque, non possiamo pensare la materia come il male; essa infatti è priva di vera sostanzialità ontologica: è una mera "ombra" dell'essere, pensabile solo in rapporto a un'idea, che quindi non può esistere in modo autonomo.
Negato come ipostasi, il male esprime allora soltanto l'inclinazione dell'anima verso un bene inferiore rispetto al bene sommo. Esso è dunque espressione di un errore morale: l'errare dell'anima nel molteplice, la sua incapacità o la sua inadeguata volontà di orientarsi verso il proprio centro.
Inoltre, mi sembra opportuno anche citare la coniuctio oppositorum di Eraclito di Efeso:
"Ciò che si oppone converge, e dai discordi bellissima armonia. Infatti, tutto accade secondo contesa."
Sono proprio i contrari, nella loro coincidenza, a creare kosmos, bellezza e armonia dell'universo. Un'armonia nascosta, che non appare ai sensi ma alla ragione, e pertanto è più forte di quella manifesta.
Non intendo in questa sede affrontare tutti i temi che lei ha toccato. Ritengo infatti le sue critiche giuste e in parte condivisibili. Vorrei soltanto accennare quanto sia problematico il concetto di "immanentismo" o di "panteismo", che, a mio parere, nel modo in cui lei lo descrive "adorazione della natura in quanto materialità" dubito sia mai esistito.Citazione:
Originally posted by Senatore
Voglio giusto far notare che la rivista Antaios fu fondata da Junger ed Eliade e nessuno di questi due avrebbe sottoscritto una sola riga di ciò che è detto in questo ramo del forum. In particolare che il paganesimo sia immanentista è una fola infondata e se fosse vera andrebbe a tutto disdoro dei pagani. Che il principio divino sia nella natura è precisamente l'assunto della "religione" materialista. Viceversa Junger parlava con tutta naturalezza di un mondo delle forme o delle idee di platonica memoria, ciò che evidentemente postula la possibilità della trascendenza, e la limitatezza di una prospettiva che sia limitata al mondo di quaggiù. E' molto chiaro che questa posizione non è affatto dualista, in quanto l'immanente non è che la immagine sbiadita del trascendente e rispetto a questo vale come nulla.
Inoltre identificare la concezione ciclica del tempo con la crassa accettazione del divenire è, non dirò un errore, ma una vera e propria traveggola! In questo può tornare utile l'opera dell'altro fondatore di Antaios, Mircea Eliade: egli pone bene in evidenza come per l'uomo arcaico (riduttivamente chiamato pagano) il tempo ciclico corrispondesse all'esigenza di una continua rigenerazione dell'uomo e del suo mondo. Come dire, il terrore del divenire e del mutamento, la necessità di tenersi fermi al tempo mitico, di fuggire dalla storia vista come caduta ineluttabile. Vedrete anche voi che si tratta ne' più ne' meno del contrario di quanto baldanzosamente affermato da alcuni partecipanti al forum. La verità è che l'esperienza che il pagano aveva delle forze di origine trascendente attraverso la natura è qualcosa di completamente diverso dall'amore per la natura in quanto tale, cioè materia limitatezza finitudine. Se mai, un rapporto più autentico con la realtà, che era proprio dell'uomo arcaico, ci testimonia di un mondo meno artificiale in cui le cose recavano visibile il sigillo di Dio (Lo scrivo con la maiuscola, caro Beli Mawyr, perchè così è e così deve essere) e non si opponeva ancora quel muro che la tecnica e la profanazione, cioè l'uomo aderente ai suoi istinti più bassi, hanno elevato. Quindi il "politeismo" è la religione di tempi felici in cui ovviamente non erano molteplici gli dei, ma le ierofanie, cioè le manifestazioni del Sacro, che è unico, univoco e coerente. Ogni cosa aveva un valore sacrale e le sue qualità erano perciò attribuite a qualche divinità, ma con ciò non l'oggetto era divinificato, bensì una determinata qualità di Dio vi era manifestata. Il paganesimo applicato alla realtà odierna, profanata e insignificante, porta dritti ad errori che sono tanto gravi quanto comuni: il naturalismo, l'immanentismo, il "divenirismo".
"Panteismo" è d'altronde l'accusa che sovente la superstizione religiosa giudaico-cristiana rivolse proprio al neoplatonismo, che lei cita, in quanto l'annullamento del molteplice e dell'alterità nell'unità, l'attingimento dell'Uno, l'unità finito-infinito... insomma, l'unità mondo-Dio, veniva vista come bestemmia a causa del dogmatico abisso tra creato e creatore della religione giudaica, che la tradizione cristiana che sempre andò per la maggiore (Quella paolina insomma - altro discorso quella Giovannea e quella alessandrina) conservò sempre.
Il misticismo neoplatonico, per il quale tutte le cose mondane sono parte e segno della luce eterna dell'Uno originario, ha in questo senso effettivamente caratteri panteisti.
Ma, sempre in questo senso perfino il cristianesimo ha caratteri panteisti. Si pensi a Paolo "Dio è in tutte le cose" (1, Cor, 15,28) o a Giovanni "Tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto" (Gv, 1,3).
Io credo anzi che una vera religiosità deve presuppore che il mondo non sia semplice oggetto di utilizzazione o mero prodotto di creazione di un Dio che resta ad esso estraneo ed opposto. Essendo la materia "spirito visibile", la natura non è "altro" e "fuori" dal Divino.
Ovviamente quindi l'attingimento dell'Unità è gioia infinita, in questo mondo ed ora, perchè rappresenta la comprensione di come tutto sia luce, e si oppone al "soprannaturale" come esperienza eccezionale, nella perfetta naturalezza del fatto che tutto sia pervaso del Divino.
Perchè, ad un certo piano della manifestazione, questo Divino non possa essere molteplice, non lo comprendiamo. Anzi, è necessario che lo diventi per generare ipostasi comprensibili e pensabili per l'uomo. Egli infatti, è al di là dell'essere, della vita, della ragione, della personalità, della volonta e del pensiero, essendo prima e al di sopra di questi concetti, che si formano quando nasce il molteplice, al livello del Nous (Vedi Plotino). (e qui viene anche a cadere la riduttiva e sterile opposizione monoteismo/politeismo)
Egregio Senatore,Citazione:
Originally posted by Senatore
Voglio giusto far notare che la rivista Antaios fu fondata da Junger ed Eliade e nessuno di questi due avrebbe sottoscritto una sola riga di ciò che è detto in questo ramo del forum. In particolare che il paganesimo sia immanentista è una fola infondata e se fosse vera andrebbe a tutto disdoro dei pagani. Che il principio divino sia nella natura è precisamente l'assunto della "religione" materialista. Viceversa Junger parlava con tutta naturalezza di un mondo delle forme o delle idee di platonica memoria, ciò che evidentemente postula la possibilità della trascendenza, e la limitatezza di una prospettiva che sia limitata al mondo di quaggiù. E' molto chiaro che questa posizione non è affatto dualista, in quanto l'immanente non è che la immagine sbiadita del trascendente e rispetto a questo vale come nulla.
Inoltre identificare la concezione ciclica del tempo con la crassa accettazione del divenire è, non dirò un errore, ma una vera e propria traveggola! In questo può tornare utile l'opera dell'altro fondatore di Antaios, Mircea Eliade: egli pone bene in evidenza come per l'uomo arcaico (riduttivamente chiamato pagano) il tempo ciclico corrispondesse all'esigenza di una continua rigenerazione dell'uomo e del suo mondo. Come dire, il terrore del divenire e del mutamento, la necessità di tenersi fermi al tempo mitico, di fuggire dalla storia vista come caduta ineluttabile. Vedrete anche voi che si tratta ne' più ne' meno del contrario di quanto baldanzosamente affermato da alcuni partecipanti al forum. La verità è che l'esperienza che il pagano aveva delle forze di origine trascendente attraverso la natura è qualcosa di completamente diverso dall'amore per la natura in quanto tale, cioè materia limitatezza finitudine. Se mai, un rapporto più autentico con la realtà, che era proprio dell'uomo arcaico, ci testimonia di un mondo meno artificiale in cui le cose recavano visibile il sigillo di Dio (Lo scrivo con la maiuscola, caro Beli Mawyr, perchè così è e così deve essere) e non si opponeva ancora quel muro che la tecnica e la profanazione, cioè l'uomo aderente ai suoi istinti più bassi, hanno elevato. Quindi il "politeismo" è la religione di tempi felici in cui ovviamente non erano molteplici gli dei, ma le ierofanie, cioè le manifestazioni del Sacro, che è unico, univoco e coerente. Ogni cosa aveva un valore sacrale e le sue qualità erano perciò attribuite a qualche divinità, ma con ciò non l'oggetto era divinificato, bensì una determinata qualità di Dio vi era manifestata. Il paganesimo applicato alla realtà odierna, profanata e insignificante, porta dritti ad errori che sono tanto gravi quanto comuni: il naturalismo, l'immanentismo, il "divenirismo".
mi pare che Lei tenda a cadere in quei frequentissimi ostacoli interpretativi ben stigmatizzati dal Günther in questo modo: La maggior parte dei nostri criteri in materia religiosa è tratta da fedi tipicamente non indoeuropee [...] siamo abituati a considerare vera religiosità solo quella ultramondana e a vedere in una diversa attitudine religiosa qualcosa di inferiore, di immaturo, o appena il grado iniziale di una + perfetta religiosità.
Distorsioni che si sviluppano, ad es. , ritenendo il monoteismo in sè + raffinato o razionale del politeismo, oppure il creazionismo ex nihilo - nonchè i conseguenti rapporti Dio-mondo - come pietra di paragone di tutte le religioni.
Non capisco quale "disdoro" ci verrebbe dall'affermare una nota fondamentale del paganesimo, e cioè che è proprio il mondo ad offrirci infiniti modi di venerare Dio e, viceversa, che se esso è un significante così ricco ed efficace di ciò che significa, non deve essere così infimo e turpe come come vogliono la bibbia e certe metafisiche (gnosticismo compreso). Del resto, forse basterebbe intendersi sui termini, perchè probabilmente quel che intendo io per immanentismo è diverso da quello che intende Lei. Per fare un solo esempio, nelle ideologie materialistiche io non vedo alcunchè di religioso, come non riesco a concepire una natura esclusivamente materiale, divinizzata poi artificialmente riponendo il superiore nell'inferiore. Come ho ribadito a Ichthys, la materia pura che non partecipi in qualche misura di una forma, di un principio ordinatore, semplicemente non è. E questo è indubbiamente diverso da ciò che Lei dice :
la natura in quanto tale, cioè materia limitatezza finitudine.
concetto che svela semplicemente dei presupposti teistici e trascendentistici.
Saluti
Ma Ichthys, non c'è niente di + cristiano di questo sentimento...Citazione:
Originally posted by Ichthys
Noi siamo nel mondo, ma non siamo del mondo.
Forse una buona parte delle incomprensioni nasce da questioni che sono terminologiche e non essenziali. Per esempio può darsi che con il termine natura intendiamo due cose molto diverse. Nota per esempio, gentile Mjollnir, che io non professo un radicale distacco dal mondo e dalla sua fruizione. Solo, ritengo che nelle antiche religioni il rapporto con il mondo non fosse immediato e incantato, ma si basasse su conoscenze superiori. Queste erano oggetto di un deposito tradizionale e non si organizzavano in un sistema filosofico, nel senso moderno, perchè avevano carattere misterico ed esoterico, ma non per questo erano meno salde.
Sono d'accordo con Lupo Mannaro quando dice che una religione puramente naturalista non è mai esistita. Il rischio è che venga ad esistenza oggi, a causa di un recupero poco attento e superficiale di culti antichi, che oggi sono molto difficili da riproporre.
PS Grazie per l'egregio e il formalistico Lei, ma non è necessario!
Mi sono permesso di darti del tu e spero che vorrai fare lo
stesso.
Siccome è copia, e poiché la copia è sempre un'immagine "sbiadita" dell'originale, il mondo non ha valore assoluto anche perché viene giudicato attraverso i sensi e ognuno ha percezioni non esattamente uguali a quelle di un altro. Il mondo, la vita che è un sogno dentro un sogno, è solo una proiezione mentale e non è la vera Vita.Citazione:
Originally posted by Lupo Mannaro
E' vero che lo gnosticismo riprende il tema platonico di "distacco" dal mondo, ma degenerandolo in "disgusto", tema non certo presente negli scritti platonici. Si pensi al Timeo: il demiurgo crea il mondo ispirandosi dal mondo delle idee, ergo il mondo, pur essendo "meno vero", non è certo il male, anzi! Resta comunque ispirato da idee perfette.
La Rivelazione in Efesini 6,12 specifica: " [...] il combattimento nostro non è contro sangue e carne, ma contro i principati, contro le potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebre, contro le forze spirituali della malvagità, che sono ne' luoghi celesti".Citazione:
Insomma, non mi sembra vi sia consonanza con i miti creazionisti gnostici che descrivono il mondo come creato da cadaveri di immondi demoni (Vedi il Manicheismo) o da ipostasi maligne e decadute.
Chi sono costoro? Sono certamente gli arconti identificati negli dèi del politeismo. E i luoghi celesti? Sono di sicuro i vari cieli di cui parlano i testi gnostici, i vari cieli che avvolgono il cosmo dove ora ci troviamo e che ci separano dal Pléroma.
Questo concetto non è estraneo allo gnosticismo, in particolare è proprio della corrente cosiddetta "siro-egiziana"; il dualismo radicale invece appartiene all'altra corrente, quella "iranica".Citazione:
Negato come ipostasi, il male esprime allora soltanto l'inclinazione dell'anima verso un bene inferiore rispetto al bene sommo. Esso è dunque espressione di un errore morale: l'errare dell'anima nel molteplice, la sua incapacità o la sua inadeguata volontà di orientarsi verso il proprio centro.
Qui il pensiero gnostico diverge da quello greco. Per gli gnostici, come sottolinea Hans Jonas, kosmos non è più ordine, ma disposizione tirannica, ordine tirannico, legge ineluttabile, ananke, heimarmene, destino cosmico. Il cielo stellato non è più testimone di un ordine divino e di perfezione, ma una minaccia che incombe sull'uomo e gli influssi ne condizionano la vita.Citazione:
Sono proprio i contrari, nella loro coincidenza, a creare kosmos, bellezza e armonia dell'universo. Un'armonia nascosta, che non appare ai sensi ma alla ragione, e pertanto è più forte di quella manifesta.
PICCOLA PREMESSA
Questo post e' veramente stupendo e denota una passione e una preparazione culturalmente elevata in tutti i suoi partecipanti.
Soprattutto dopo le aberrazioni in cui ci s'imbatte in altri forum qui regna un argomentare educato, pacato e costruttivo.
Una piccola oasi insomma!
Per quanto riguarda il discorso io non posso che sentirmi naturalmente vicino alle posizioni di Ichthys anche se e' piu' un'affinita' superficiale che una dettagliata conoscenza quella che mi sospinge verso la posizione degli gnostici.
Difatti i Catari non ignoravano certo il valore della Gnosi, il significato del Cristo e il dramma del cosmo demiurgico.
Io credo che tuttavia la rivelazione primordiale delle origini non sosteneva un sistema dualista.
Il dualismo lo percepiamo noi che viviamo nel mondo sublunare.
Noi che siamo atomizzati. Maschio e Femmina. Positivo e Negativo.
Esiste perche' l' Uovo Orfico, il Melothesia si divise, si frantumo'. Nel principio invece era l' Unita' assoluta. L' androgine.
Ed e' li che dobbiamo ritornare in qualche modo.
La visione ciclica del tempo di matrice indoeuropea vorrei ricordare che prevedeva anche una via di uscita dalla ruota cosmica, indi, un addio a questo mondo, a questa terra.
Per i semplici uomini c' era il Pitri-yana con il suo eterno ritorno per gli iniziati ai misteri si spalancavano le porte del Deva-yana.
Ora tutto questo trascende il qualche modo le singole credenze religiose e va al cuore primordiale dal quale tutte le fedi hanno tratto la linfa.
E' un problema di carattere eminentemente pratico e operativo.
Nel corso dei secoli e' stata tramandata una Tradizione che si e' travestita, camuffata, adattata, censurata, criptata, simbolizzata attraverso ogni singola religione.
Il mio invito e' di cercarla, di farla propria, di riscoprirla.
Ognuno magari attraverso la propria sensibilita' e le inevitabili simpatie e affinita' con un determinato sistema spirituale.
Sono sicuramente andato fuori dal tracciato centrale del post
ma spero che cmq il mio contributo sia utile.