Geopolitica

[mariarita]

La geopolitica del dopoguerra si è occupata e continua ad occuparsi del controllo delle riserve petrolifere.
Anche la prossima guerra si farà per il petrolio. Le riserve dell'Iraq sono lì a disposizione con tanto petrolio estraibile a basso costo perchè poco profondo.
eppure da un po' di tempo si fa un gran parlare di Idrogeno. Non so se qui sul forum esiste un esperto del problema ma a me sembra che la questione idrogeno come combustibile resterà un' utopia. Come si fa ad ottenere idrogeno a basso costo. Dal suo composto principale, l'acqua, è estraibile mediante un processo piuttosto costoso che richiede energia, molta anche.
Alcuni dicono dagli idrocarburi gassosi. Ma allora non ci affrancheremo dal petrolio.
Sto leggendo l'ultimo libro di Rifkin. Speriamo m'illumini su questi non trascurabili particolari. Della fusione fredda si sono perse le tracce.
Sull'idrogeno chi è riuscito a farsi un'idea precisa?

[gigax]

Originally posted by mariarita
La geopolitica del dopoguerra si è occupata e continua ad occuparsi del controllo delle riserve petrolifere.
Anche la prossima guerra si farà per il petrolio. Le riserve dell'Iraq sono lì a disposizione con tanto petrolio estraibile a basso costo perchè poco profondo.
eppure da un po' di tempo si fa un gran parlare di Idrogeno. Non so se qui sul forum esiste un esperto del problema ma a me sembra che la questione idrogeno come combustibile resterà un' utopia. Come si fa ad ottenere idrogeno a basso costo. Dal suo composto principale, l'acqua, è estraibile mediante un processo piuttosto costoso che richiede energia, molta anche.
Alcuni dicono dagli idrocarburi gassosi. Ma allora non ci affrancheremo dal petrolio.
Sto leggendo l'ultimo libro di Rifkin. Speriamo m'illumini su questi non trascurabili particolari. Della fusione fredda si sono perse le tracce.
Sull'idrogeno chi è riuscito a farsi un'idea precisa?

Si può ricavare dal metano, con un processo relativamente economico.

[Banditore (POL)]

Sono un chimico, non so quanto questo mi qualifichi ma comunque ti posso rispondere che l'idrogeno non ci affrancherà dal petrolio ma ci permetterà di ridurre l'inquinamento.
Infatti in questo momento ci sono milioni di macchine che inquinano con le loro emissioni delocalizzate... ovvero tutte producono più o meno benzene, particolato atmosferico, ossidi di zolfo, ecc... mentre se io produco dell'idrogeno bruciando il petrolio in una centrale termoelettrica il filtro della centrale termoelettrica è sicuramente più affidabile dei piccoli filtri che ci sono sulle macchine e quindi posso produrerre energia "più pulita".
Vi è poi un altro progetto che è quello delle pile a combustibile associate a motori elettrici... con questo stratagemma si può riuscire a produrre il 300% dell'energia che si produce bruciando un combustibile con un grandissimo guadagno energetico perchè non vi è emissione di gas caldi e l'attrito è ridotto al minimo (che significa tutta energia risparmiata)... in pratica l'energia chimica del carburante (derivati petroliferi o idrogeno che sia) viene direttamente trasformata in energia elettrica senza inutili dispersioni tutto ciò ci permetterebbe di fare il triplo della strada per litro di carburante bruciato con un netto risparmio economico e ambientale... am niente affrancamento dal petrolio che con le tecnologie adesso disponibili potrebbe essere solo ottenuto con la fusione nucleare...

[mariarita]

Originally posted by Banditore
Sono un chimico, non so quanto questo mi qualifichi ma comunque ti posso rispondere che l'idrogeno non ci affrancherà dal petrolio ma ci permetterà di ridurre l'inquinamento.
Infatti in questo momento ci sono milioni di macchine che inquinano con le loro emissioni delocalizzate... ovvero tutte producono più o meno benzene, particolato atmosferico, ossidi di zolfo, ecc... mentre se io produco dell'idrogeno bruciando il petrolio in una centrale termoelettrica il filtro della centrale termoelettrica è sicuramente più affidabile dei piccoli filtri che ci sono sulle macchine e quindi posso produrerre energia "più pulita".
Vi è poi un altro progetto che è quello delle pile a combustibile associate a motori elettrici... con questo stratagemma si può riuscire a produrre il 300% dell'energia che si produce bruciando un combustibile con un grandissimo guadagno energetico perchè non vi è emissione di gas caldi e l'attrito è ridotto al minimo (che significa tutta energia risparmiata)... in pratica l'energia chimica del carburante (derivati petroliferi o idrogeno che sia) viene direttamente trasformata in energia elettrica senza inutili dispersioni tutto ciò ci permetterebbe di fare il triplo della strada per litro di carburante bruciato con un netto risparmio economico e ambientale... am niente affrancamento dal petrolio che con le tecnologie adesso disponibili potrebbe essere solo ottenuto con la fusione nucleare...

non sai se esistono già dei prototipi di auto alimentate da queste pile di cui parli "a combustibile associate" con motore elettrico che possono fare il triplo della strada con un litro di benzina?
Tu pensi che questo sistema possa valere anche per le caldaie del riscaldamento? In ogni caso una quota di inquinamento atmosferico permarrebbe anche se più bassa.

Ho letto che le riserve di petrolio toccheranno il picco tra non molto, praticamente entro al 2010. Che cosa dovremo inventarci quindi per poter conservare i nostri stili di vita?
Per ora la fusione dell'idrogeno resta al palo e con essa l'illusione di trovare i catalizzatori che potrebbero permetterla ad energie più basse e controllabili.
Ma io ho sentito parlare di centrali nucleari di 4° generazione che non produrrebbero scorie dannose. Ne ho letto solo su articoli divulgativi. Che c'è di vero su questo fronte?
Noi manchiamo comunque di un piano energetico nazionale serio e non se ne vede nemmeno l'ombra all'orizzonte. Si potrebbe essere più incoscienti?

Dalla prima parte della tua lettera mi pare allora di capire che il battage che si sta facendo sull'idrogeno rappresenta la spasmodica ricerca di avviare un nuovo ciclo produttivo, come un tempo avvenne per l'informatica, che permetta all'economia di uscire dalle secche attuali. Se avviamo la rivoluzione dell'idrogeno con buoni propositi di tipo ambientalista, la macchina economica riceve un notevole impulso.

[Asteroids]

Scartato il nucleare per motivi politici per i prossimi decenni l'alternativa delle centrali elettriche italiane mi sa che è il carbone anche perchè con i nuovi sistemi di filtraggio l'inquinamento è minore rispetto alle normali centrali ad oli combustibili, il rendimento è maggiore e c'è la materia prima anche in casa nostra.




Mentre l’Europa riscopre il carbone e gli effetti benefici che questo ha, non solo, sull’economia nazionale, l’Italia resta ancorata al vecchio, “caro” petrolio. Dati allarmanti, quelli portati alla luce da Andrea Clavarino, presidente di Assocarboni e di Euriscoal, l’associazione europea di settore che lamenta una continua cecità da parte del governo.
«Il carbone è oggi un combustibile di bassissimo costo, non presenta problemi di disponibilità, non segue l’andamento dei prezzi del petrolio e del gas (il cui valore di mercato è alle stelle) e, a differenza di quanto generalmente si ritiene, ha un impatto ambientale estremamente contenuto».
Queste le prime parole di Clavarino che ha però fatto un’analisi approfondita della questione, cercando di rendere chiaro a tutti cosa si intenda per combustione a carbone e quali possano essere i vantaggi legati ad un’economia che si muova in questa direzione.
Presidente, è vero che il carbone è presente in quantità estremamente superiore a quella di petrolio e gas?
«Certamente. Secondo stime ufficiali che noi riportiamo solamente ma che non abbiamo condotto, si è calcolato che il carbone presente sulla terra basterà a soddisfare i bisogni (agli attuali regimi di utilizzo ndr), per i prossimi 240-270 anni. Meno tempo ci rimane invece se vogliamo continuare ad alimentarci a petrolio, 40 e gas 60».
Si dice però che il carbone abbia un impatto estremamente inquinante per il suolo.
«Purtroppo sono molte le persone che affermano cose del genere. Eppure nulla è meno pericoloso del carbone. Pensiamo ai danni catastrofici causati dalle ultime petroliere che sono affondate, cosa sarebbe accaduto se avessero trasportato un carico di carbone? Nulla. L’unico “disguido” che questo materiale causa è la polvere. Basta però essere previdenti e bagnare leggermente il carico per eliminare spiacevoli inconvenienti. È grazie a questa disinformazione che alcuni fanno “terrorismo”. In alcune città dove sono state costruite centrali a carbone, la popolazione ha paura. Abbiamo incontrato molta resistenza da parte degli amministratori locali, impauriti per le possibili conseguenze catastrofiche che, nemmeno nella peggiore delle ipotesi, potranno mai verificarsi».
Se questi sono i reali vantaggi dell’utilizzo del carbone perché questo non entra di diritto a fare parte del mix di combustibili utilizzati per creare energia?
«Sono ancora troppe le pratiche burocratiche da sbrigare e i permessi da ottenere. Via libera che, troppo spesso, non vengono concessi per difendere una sorta di errata politica energetica che nessuno vuole assumersi il compito di cambiare».
Su cosa si basa questo sistema?
«Il mix utilizzato è formato per il 41% da petrolio, per il 30% da gas, per l’8% da carbone e per il 23% da altre fonti. È la miscelazione più costosa di tutta Europa. Credo che questa situazione non possa essere definita con un termine diverso dalla parola scandalo».
Come giudicate gli accordi che il governo sta siglando con Russia e Algeria?
«Questa sarebbe la vera catastrofe. È un operazione che non porterà alcun frutto positivo, anzi. Andare ad attingere la maggior parte dei combustibili da queste due nazioni, politicamente instabili, è un grave pericolo. Se un domani queste decidessero infatti di chiudere i rubinetti per l’erogazione del combustibile, l’Italia rischierebbe la catastrofe. Un po’ come quello che è accaduto in California. Eppure nessuno sembra ascoltarci, tutti fanno orecchio da mercante e glissano su questi importanti argomenti».
Il carbone porterebbe vantaggi anche per i singoli o solo per i grandi?
«I vantaggi per le aziende sarebbero davvero molti. Portando il costo combustibile a un prezzo di gran lunga inferiore a quello attuale (quasi 130 lire a kilowattora) il costo della produzione diminuirebbe facendo calare il costo del prodotto finale. Uno sgravio che renderebbe maggiormente competitive le aziende, non solo nel mercato interno, ma anche per quel che riguarda le esportazioni . Le famiglie risparmierebbero invece circa 300mila lire all’anno. Pur essendo una tra le nazioni europee che consumano meno carbone, in Italia esistono le migliori centrali energetiche abilitate a bruciare questo combustibile».
Sembra una cosa impossibile, quasi una barzelletta...
«... invece è la pura verità. In Italia esistono alcune tra le più avanzate centrali a carbone di tutta Europa, ciò nonostante vengono fatte funzionare a bassissimo regime. Non si tratta di fare investimenti, ma solo di usare quanto esiste prima che diventi obsoleto».
Cosa chiedete al governo?
«Prima di tutto, di utilizzare meglio tutte le strutture esistenti sul territorio nazionale. Poi di fare degli investimenti guardando al futuro in maniera oculata e non pensando solo al proprio orticello. L’uso del carbone, e i dati di consumo in Europa lo dimostrano, è ormai cresciuto a dismisura. Solo l’Italia sembra essere rimasta arretrata. Non possiamo continuare con questo passo, altrimenti rischiamo un grave danno alle famiglie e a tutta l’economia nazionale. Ci sono molte centrali ormai fuori norma che devono essere riconvertite. Noi chiediamo che queste vengano dotate di sistemi in grado di bruciare anche il carbone. Sarebbe davvero il colmo creare centrali nuove e, tra qualche anno scoprire che il carbone è una fonte energetica innovativa e cominciare da capo. Non è possibile muoversi così. Abbiamo appena finito di pagare care le scelte energetiche sbagliate fatte negli anni scorsi, non ripetiamo lo stesso errore».

[anton]

C'è ANCHE L'ENERGIA EOLICA E SOLARE DA SFRUTTARE..... MA IN ITALIA COME AL SOLITO SIAMO IN CODA PERSINO AI PAESI DEL NORD EUROPA........ NONOSTANTE DI SOLE NE ABBIAMO A IOSA...........FORSE E BOSSI CHE METTE I BASTONI FRA LE RUOTE....PERCHè SI AVVANTAGGEREBBERO I TERRONI

[Banditore (POL)]

Le fonti energetiche alternative (solare, eolica, ecc.) non possono ancora garantire una sufficiente quantità di energia a prezzi competitivi. Vi sono comunque importanti iniziative locali e di autosufficienza basate sui pannelli fotovoltaici che sono pannelli tipo quelli delle calcolatrici solari; vi sono ad es. i contributi per i "10000 tetti fotovoltaici" con cui si può vendere energia solare al ENEL, il problema è che conti alla mano nonostante il generoso contributo dello Stato (75% a fondo perduto), salvo manutenzione, si ammortizza l'investimento iniziale del cittadino in circa 20 anni... (considerando costante il prezzo dell'elettricità) cmq. tutti i governi stanno spingeno molto questa fonte di energia soprattutto quelli del Nord-Europa (nonostante il minor irraggiamento) dove gli incentivi sono ancora più cospicui, l'elettricità prodotta viene pagata meglio e i pannelli fotovoltaici costano meno. Resta il fatto che l'investimento iniziale come detto è enorme e le superfici da coprire di pannelli anche... aspettiamo ulteriori progressi tecnologici per ottenere pannelli con maggiore efficienza e minori dimensioni e magari anche meno "inquinanti da produrre" inquanto la loro fabricazione e la loro futura eliminazione, essendo costituiti con sostanze anche altamente pericolose per l'ambiente e per l'uomo come l'arsenico non è certo esente da controindicazioni...

L'energia eolica sta offrendo buoni risultati in zone molto ventose anche in Italia ma purtroppo anche qui i problemi non sono pochi... le torri alte anche diverse decine di metri, deturpano spesso il panorama ed hanno un forte impatto ambientale (tipo sui colli dell'Umbria ci sono polemiche a riguardo delle torri eoliche), effettivamente essere in un paese tipo Assisi e vedersi le pale con design avvenieristico che girano tutt'attorno potrebbe risultare alquanto fastidioso... a parte questo problema estetico non è da trascurare anche qui il grandissimo coso iniziale delle torri e la scarsa produzione di energia per torre. Inoltre ci sono pericoli per fulmini e trombe d'aria che potrebbero rovesciare le torri con gravissimi danni per i paesi circostanti...

L'energia delle maree invece è un puro esempio di ricerca ed ha offerto scarsi risultati... l'unica centrale esistente è in Francia dalle parti di San Michel dove la marea è sufficientemente forte da farsi sentire... anche qui il costo iniziale è altissimo, i rendimenti scarsi ed elevata è pure la manutenzione a causa dei danni porti dalla corrosione generata dal sale marino...

L'energia idroelettrica invece sembra essere in assoluto la fonte migliore di energia. Pulita e rinnovabile non richiede l'uso di nessun combustibile e fornisce grandi quantità di energia con pochissima manutenzione. I limiti maggiori stanno nel elevato investimento iniziale e nella difficolta di avere fiumi vicino con un sufficiente apporto di acqua e dislivello tra i due bacini idrici. I problemi collaterali legati all'energia idroelettrica sono anche di tipo ambientale inquanto sbarrando il corso di un fiume con una diga si hanno sicuramente dei mutamenti per quanto riguarda il ciclo biologico del fiume (ad esempio la diga di Assuan in Egitto che sbarra il Nilo ha originato un enorme lago artificiale ( Lago Nasser), inoltre sbarra il regolare afflusso del limo, la terra fertile portata dal fiume (quindi i contadini ora usano fertilizzanti chimici), e la diminuita forza del fiume ha anche causato un parziale rientro nel fiume di acqua marina con cambio repentino della salinità e morte di molti pesci. Inoltre una diga è sempre un pericolo... un terremoto, un'attentato, un'imprevisto non calcolato ed è subito strage vedi Vajont per ulteriori informazioni.

Il gas da Biomassa è un interessante fonte di energia "alternativa" si tratta in pratica di usare come combustibile il gas prodotto dalla fermentazione di rifiuti organici... quel gas che si sviluppa anche nelle grandi discariche metropolitane non so se avete presente... l'idea è buona, non diminuisce l'inquinamento (perche sempre di bruciar gas si tratta) ma almeno rende un po' più indipendenti dal petrolio... l'investimento iniziale non è altissimo ma non è uno degli impianti più salutari da avere vicino a casa... lavorando con tutti quei rifiuti spesso l'odore è insopportabile oltre che altri svariati problemi igienici...

Le fonti alternative finiscono qui! ci restano i vecchi sistemi già collaudati:

Petrolio, Gas Naturale, Carbone, Nucleare...

A parte le interessanti notizie fornite da Asteroids sul carbone il resto lo sapete già anche se volevo ricordare che sbancare intere colline per prendere il carbone può risultare comunque devastante per l'ambiente sia dal punto di vista paesaggistico sia da quello di creazione di squilibri ambientali come ad esempio interruzione di falde acquifere...

una interessante cosa che forse non sapete è che però si puo anche fare gasolio da sostanze organiche ad esempio dalla frutta mi pare o da qualche tipo di legno... è il cosidetto gasolio "ecologico" ma è costosissimo da produrre rispetto a quello tradizionale, ma anche in questo caso eviteremmo il petrolio/gas naturale.

Sugli impianti nucleari, a parte dire che io sarei stato favorevole al loro uso anche in Italia perchè ritengo che, con la politica economica che abbiamo che ci impone di comprare energia da Francia e Svizzera, avere le centrali a ridosso del confine non ci renda più sicuri che averle cento metri più in giù ma solamente ci rende più poveri in quanto loro ce la rivendono facendoci un ampia cresta (e ci tocca pure trasformarla al confine con ulteriore perdita di energia)... bhe comunque sul nucleare c'è poco da dire, si sa, sarebbe perfetta se non fosse così pericolosa e se non producesse scorie pericolose... a quest'ultimo riguardo anche io ho sentito al CERN di Ginevra in cui andammo in gita scolastica quando ancora ero al liceo che erano in via di ricerca e sviluppo nuovi tipi di centrali che abbattevano le scorie prima di stoccarle eliminando in modo praticamente totale ogni radiottività e ogni pericolo legato alle radiazioni... vedremo... resterebbero comunque problemi per imprevisti tipo Chernobyl in cui un reattore è saltato in aria... prima di rimuovere le scorie evidentemente; le scorie inoltre, anche con centrali di nuova generazione rimarrebbero comunque composte da materiale che se non reciclabile risulterebbe comunque dannoso per l'ambiente in quanto costituite da metalli pesanti come piombo e thorio entrambi pesanti inquinanti...

La fusione come detto per ora ce la scordiamo... pare che non funzioni ancora come dovrebbe... troppo costoso, inoltre, comunque, discetamente pericoloso... se salta in aria un posto dove ci sta una zona a un milione di gradi centigradi non so cosa potrebbe succedere ma calcola che la bomba all'idrogeno funziona con qesto principio...

Petrolio e Gas, costano, inquinano e ci rendono dipendenti da paesi instabili e soprattutto dalle multinazionali, le famigerate sette sorelle (Rockefeller, Texaco, Rothschield, Shell, Royal Dutch, Gulf Oil Corporation, British Petroleum) e altri produttori come Agip, ERG, Q8[ N.B. pronuncia Q-Eight], ecc... che magari ti fanno la pubblicità dove dicono che "il rispetto nasce dal rispetto" ma io ci credo molto poco... secondo alcune male lingue inoltre molte scoperte tecnologiche e scientifiche sarebbero già pronte nei cassetti delle multinazionali del petrolio ma per ora non escono per non conviene ancora...

Un ultimo appunto su uno scandalo che è veramente vergognoso... visto che nessuno vuole inceneritori sul proprio territorio paghiamo i tedeschi perchè prendano i nostri rifiuti urbani loro non solo li prendono molto volentieri e ci guadagnano pure ma poi li bruciano ad elevata temperatura in impianti dotati di potenti filtri che garantiscono produzione nulla di gas pericolosi.. praticamente dagli inceneritori tedeschi esce solo acqua e anedride carbonica... beffa delle beffe ci rivendono l'elettricità che ricavano bruciando i nostri stessi rifiuti guadagnandoci quindi due volte... coi residui incombustibili ottenuti dai rifiuti ci asfaltano poi le strade delle loro città... triplo guadagno...

Ultimissima osservazione poi vado a nanna: ogni comune in cui si faccia domanda non vuole ospitare nè centrali elettriche (di nessun tipo), nè inceneritori, nè ponti radio o per la telefonia... poi tutti si telefona, tutti si usa l'elettricità e tutti si gettano i rifiuti... dove non si sa purchè non sia un nostro problema... mi sembra un atteggiamento molto meschino e incosciente e che denota una certa immaturità... ci sono patiti politici che puntano a stroncare qualsiasi tipo di costruzione di centrale... ho visto criticare e repingere sempre dal medesimo partito centrali nucleari, eoliche, a carbone, idrolettriche, termoelettriche, a biomassa, a incenerimento rifiuti, ecc, ecc... è un atteggiamento pericoloso e ipocrita che ci porta solamente a comprare ciò che ci imponiamo di non produrre dal vicino che lo produce nel medesimo modo... l'unica alternativa fornita è sempre e soltanto quella solare che come già detto è utopico che funzioni perchè può andare bene per produrre l'energia sufficiente a una casa (comunque a un costo elevatissimo) ma non va più bene quando devo produrre l'energia per fare andare avanti un'industria o un ufficio di grandi dimensioni o un centro commerciale o quant'altro... spero che prima o poi la gente apra gli occhi e non voti solo con l'istinto che dice bhe l'inceneritore o la centrale la faranno da un altra parte, io ho scampato il pericolo...

[bom-bim-bom]

Ci sono pure le torri energetiche che yurj ha citato (da un documento della famiglia Fo) nel tuo post di presentazione...

Se interessa ecco alcuni links.

http://www.export.org.il/press/pd.pdf

http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3...eitz_ecmwf.pdf

http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3.../overview.html

http://home.earthlink.net/~zwirnm/arubot.htm

http://www.ecmwf.int/about/special_p...bal-potential/

http://www.ecmwf.int/about/special_p...eport_2002.pdf

[agaragar]

l'idrogeno da usare come combustibile si può anche ottenere usando energia nucleare,
cioè inquinamento da scarichi gassosi 0

[Banditore (POL)]

Originally posted by bom-bim-bom
Ci sono pure le torri energetiche che yurj ha citato (da un documento della famiglia Fo) nel tuo post di presentazione...

Se interessa ecco alcuni links.

http://www.export.org.il/press/pd.pdf

http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3...eitz_ecmwf.pdf

http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3.../overview.html

http://home.earthlink.net/~zwirnm/arubot.htm

http://www.ecmwf.int/about/special_p...bal-potential/

http://www.ecmwf.int/about/special_p...eport_2002.pdf

hai ragione, me le sono scordate... sorgerebbero però alcuni problemi di impatto ambientale e di sicurezza con delle torri alte centinaia di metri inoltre ho capito come funzionano ma bisognerebbe verificarne la reale efficacia... visto che non sono mai state costruite magari in teoria funzionano e in pratica chissà... comunque dall'esposizione fatta non si capiva bene il meccanismo di funzionamento ma l'ho intuito ugualmente... il concetto è di guadagnare energia con la differenza di temperatura tra il suolo e la parte alta della torre... da una differenza di temperatura infatti è sempre possibile ricavare energia... la differenza è mantenuta costante dal sole. Progetti analoghi li avevo sentiti anche per "torri" sottomarine che ricavano energia dalla differenza di temperatura tra l'acqua superficiale e quella della profondità degli abissi... si tratta comunque di progetti teorici, sarebbero da studiare meglio e sarebbero anche da valutare i contro... ti garatisco che una torre con quelle dimensioni avrebbe molti contro...
Anche dal moto ondoso si può ricavare energia con un sistema di galleggianti e molle... l'energia prodotta è però scarsa motivo per cui l'idea corretta non ha portato a risultati concreti, senza considerare l'usura dei galleggianti e delle molle in mare...