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Risultati da 1 a 10 di 58
  1. #1
    libero pensatore
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    Predefinito La risposta scientifica ai negazionisti del Dr. Green

    Si è fatto riferimento al “Rapporto Rudolf”, come prova scientifica che supera le perplessità legate al “Rapposto Leuchter” sull’inesistenza delle camere a gas. E un forumista mi “sfidava” a trovarne in rete confutazioni.

    In realtà, benchè avessi chiesto invano informazioni bibliografiche dettagliate, di questo Rapporto ne avevo informazioni sommarie tranne qualche frammento estrapolato dai lavori di Mattogno.
    Finalmente ho avuto la possibilità di leggere “The Rudolf Report” e “The Leuchter Report” .

    Il “Rapporto” di Rudolph è un lavoro con una sua valenza scientifica in cui si sostiene, come nel Rapporto Leuchter, l’inesistenza di camere di gassazione umana ad Auschwitz sulla base dell’assenza, in campioni estratti dai muri, di tracce di Blue di Prussia, pigmento originato dal ciclo biochimico di trasformazione dell’acido cianidrico (HCN). La presenza invece di tale tracce nelle stanze di “disinfestazione” ovvero degli ambienti utilizzati per eliminare pidocchi ed altri parassiti dagli abiti, avalorerebbe sec. l’autore tale tesi a sostegno della quale propone un meccanismo di trasformazione biochimica, sostanzialmente corretto, che, attraverso 5 stadi, porta alla formazione di Blu di Prussia a partire dall’HCN.

    Questo studio è stato esaminato, insieme a quello di Leuchter e di Luftl, dal Dr. Richard J. Green farmacologo americano della Stanford University che ha pubblicato in merito 2 lavori: “The Chemistry of Auschwitz” e “The Leuchter, Rudolf and Iron Blues”.

    Dopo aver letto i lavori in questione German Rudolf nel 1998 ha ufficialmente e onestamente ammesso, in risposta alle varie obiezioni rivoltegli dal dr. R. J. Green, (e Mattogno, in un suo scritto aspramente polemico contro Faurrison, cita l’episodio come “lezione di stile”):

    “ Chemistry is not the science wich can prove or refute any allegations about the Holocaust rigorously”.

    In aperta ma onesta contraddizione, con le sue precedenti affermazioni e di altri negazionisti tipo quelle di David Irving che nell’introduzione a “The Leuchter Report” pontificava:
    “Forensic chemistry is, I repeat, an exact science”. Una scienza, caro Irving, ma non “esatta” come la medicina ma non come la matematica.

    Il lavoro del Dr. Green è presente in rete solo in inglese.
    Io, a beneficio dei forumisti che hanno difficoltà con l’inglese soprattutto se scientifico, mi permetto di sintetizzarne nella maniera più semplice possibile il “succo”, credendo di fare cosa gradita.

  2. #2
    libero pensatore
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    Predefinito

    Il punto cruciale del lavoro di Rudolf è nel proporre il meccanismo biochimico di formazione del Blu di Prussia.
    Meccanismo dicevamo, sostanzialmente corretto, ma influenzato in maniera critica da numerosi fattori e specialmente da pH (acidità), umidità e concentrazione di (Fe(CN)63- (esacianoferrato).
    Propone 5 fasi:

    1. Assorbimento dell’ HCN da parte delle pareti.

    2. Dissociazione di HCN in ione idronio H3O+ e in ione cianuro CN- (HCN è un acido debole).

    3. Formazione di Esacianoferrato (Fe(CN)63-.

    4. Riduzione del Fe (III) presente in Fe(CN)63- a Fe (II) presente in Fe(CN)64- .

    5. Formazione del cd Blue di Prussia solubile.


    Vengono quindi commentati da Green tutti i passaggi.

    Punto 1.
    La prima reazione è in relazione alla capacità dell’acqua di assorbire HCN.
    Green puntualizza che:
    Solo il 20-40% dell’ HCN immesso nelle camera gas evapora.
    Le massime concentrazioni nella fase liquida e gassosa sono differenti.
    Dopo le gassazioni le camere a gas ( ma non quelle di disinfestazione) venivano lavate con acqua drasticamente riducendo ulteriormente la concentrazione di HCN.
    Il Punto 1 è cruciale per comprendere le differenze tra camere a gas e di disinfestazione.
    Le seconde infatti non erano lavate con acqua dopo le disinfestazioni ed erano esposte all’HCN per un tempo molto piu’ lungo facendo si che il veleno potesse evaporare completamente con una possibilità molto piu’ alta di raggiungere l’equilibrio con l’HCN in fase liquida.

    Punto 2.
    E’ la dissociazione di HCN in H3O+ e ioni CN: la formazione di ioni cianuro si attua attraverso la cessione di uno ione di idrogeno da parte di una molecola di acido cianidrico a una molecola di acqua.
    Green sottolinea che:
    HCN è un acido debole che in soluzione acquosa non si dissocia completamente ossia che cede difficilmente ioni.
    In altre parole le concentrazioni di ioni cianuro in soluzione è inferiore a quella presente nell’acido cianidrico.
    La forza di qualsiasi acido è misurata dal Pka: più basso è il valore del PK più forte è l’acido.
    Il Pka di un acido indica il pH al quale l’acido si trove per il 50% sotto forma dissociata e per il 50% sotto forma indissociata.
    Il Pka = log 1/ka, laddove Ka è la costante di dissociazione di una acido.
    Nel caso di HCN abbiamo che
    Ka= [H+][CN-]/[HCN] che corrisponde a un Pka=9.31.
    Questo significa che a un PH di 9.31 il 50% dell’HCN è indissociato e che per PH inferiori a 9.31 meno della metà di HCN di dissocia.
    (Nell’equazione le radici quadrate indicano le concentrazini molari (M) in soluzione acquosa. [H+] è in relazione al pH grazie all’espressione[H+] = 10-pH.
    Il Pka di HCN è 9.31).
    A pH neutro la concentrazione di ioni cianuro è solo l’1% della concentrazione di HCN.
    Il calcolo di questo valore a vari gradi di acidità e quindi di pH è definito dalla concentrazione iniziale di
    HCN come [HCN]0, e usando l’identita’ [HCN]=[HCN]0-[CN-] si riscrive l’euqaione precedente come :
    [CN-]/[HCN]0 = (Ka/[H+])/ (1 + Ka) .
    Rudolf si riferisce ad un PH di circa 10. Se questo valore di acidità fosse esatto le concentrazioni di ioni cianuro sarebbero circa l’80% della cocentrazione iniziale di HCN.
    Ma se il Ph è compreso tra 6 e 7, come misurato da Markiewicz et al., rappresenterebbe solo l’1% della concentrazione iniziale di HCN. Quindi se la concentrazione di HCN acquosa prima del lavaggio con acqua è nell’ordine di 0.1M, l’1% di questa concentrazione sarebbe nell’ordine di 10-3 M. Aliche et al. hanno dimostrato che concentrazioni di ioni cianuro con una concentrazione di 3.3 x 10-4 M non formano “Blue di Prussia” .
    Considerando che le camere a gas erano lavate con acqua non è strano che non si siano trovate tracce di Blue di Prussia.
    Anche se il pH stato da Rudolf fosse corretto, cio’ vorrebbe dire che la concentrazione di ioni cianuro dovrebbe essere nell’ordine di 0.1M, una semplice diluizione ottenuta lavando con acqua porterebbe cmq la concentrazione di ioni cianuro agli stessi valori.
    Secondo Rudolf non è la calce (ovvero l’idrossido di calcio nella sua forma idratata) la responsabile del PH alcalino ma solo dopo qualche giorno per influenza della CO2 nell’aria e del cemento, dell’acqua e della sabbia sarebbero responsabili del mantenimento del PH alcalino per molti anni.
    Green ritiene che il calcio dell’intonaco o nella pittura non possano rendere il pH alcalino. Il valore di pH utilizzato da Rudolf è il risultato di una pura speculazione mentre l’Institute for Forensic Research di Cracovia ha misurato un pH compreso tra 6 e 7.
    Durante le gasazioni l’acqua nell camere era probabilmente leggermente acida per influenza dell’anidride carbonica (C02) liberata nell’aria dalle vittime. Questa è un’altra differenza significativa con le camere di disinfestazione: la C02 inibisce la dissociazione dell’HCN

    Punto 3.
    Senza questo punto il Blue di Prussia non può essere realizzato con i meccanismo proposto da Rudolf. Alich ha esposto Fe(III) a ioni cinauro e non ha osservato alcuna formazione di Blue di Prussia entro i tempi di durata dell’esperimento. Questo significa che la terza fase non è un processo rapido pure essendo uno step necessario. Gli ioni cianuro in presenza di Fe(III) non riducono il Ferro. Raramente il Ferro può essere legato agli ioni cianuro sotto forma di Esaferrocianato, Rudolf osserva correttamente che il viraggio verso un pH basico inibisce questo processo: Fe(OH)3 + 6CN- <=> 3OH- + Fe(CN)63- . Il principale predittore della possibilità di scatenare reazione è un’alta concentrazione di ioni idrossido che devono guidare questa reazione. La basicità che Rudolf utilizzava per produrre Blue di Prussia con il suo meccanismo in questo caso inibisce la formazione di un precursore necessario al processo! Rudolf allora dice che il PH deve arrivare a 11 per bloccare il processo senza però offrire nessun supporto a questa affermazione.
    Se si osserva la struttura schematica dell’ esoferrocianato si vede che ogni ioni cianuro deve reagire con il ferro individualmente e che la formazione di questa molecola è un processo “step by step” in cui ogni step è inibito dalla basicità.

    Punto 4.
    Rudolf correttamente afferma che è un meccanismo di fotoriduzione alla base della conversione del Fe(III) in Fe(II), anche se il meccanismo proposto da Ozeki et al è differente da quello proposto da Rudolf, ma questo meccanismo è complesso e non diretto. La sua senisbilità alla concentrazioni cianidriche e al flusso fotonico è grande.
    Green ritiene che la probabilità che la probabilità che questo passo si verifichi nelle condizioni delle camere a gas è piuttosto bassa.

    Punto 5.
    Questo punto non è controverso. Se le concentrazioni di Fe(III) e di esaferrocianato sono adeguate si forma agevolmente Blue di Prussia solubile.

    Green ritiene che benchè il meccanismo proposto da Rudolf per la formazione di Blue di Prussia non sia una spiegazione inaccettabile per spiegare le macchie delle camere di disinfestazione, egli non abbia però dimostrato con certezza che sia il meccansimo in questione. E supposto anche che tale meccanismo sia corretto per le camere di disinfestazione, è oltremodo improbabile che lo stesso processo possa essersi verificato nelle camere di gassazione umana.
    Green concorda con Rudolf che il Blue di Prussia “insolubile” sia meno suscettibile alle variazioni atmosferiche di altri derivati dell’acido cianidrico ma ritiene anche che non sia un marker affidabile di esposizione all’ HCN e che sia invece preferibile misurare il contenuto cianidrico residuo dopo esclusione del composti di ferro (studio realizzato dall’IRF di Cracovia).
    Lo stesso Rudolf in proposito risposta alle considerazioni Dr. Green dichiarava “Le macchie Blue di Prussia devono la loro presenza all’esposizione di HCN ma le condizioni con le quali si formano non sono universalmente presenti in tutte le condizioni di esposizioni all’HCN. La frequenza di formazione di Blue di Prussia puo’ essere molto diversa nelle condizioni presenti nelle camere a gas piuttosto che nelle camere di disinfestazione”.

  3. #3
    libero pensatore
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    Per chi non si accontentasse del mio modestissimo contributo.
    Ecco i lavori originali on line
    Troverete anche nella bibliografia le voci relative ai "rapporti" di di Leuchter e Rudolf.

    http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/

    http://www.holocaust-history.org/aus...hemistry/blue/

    http://www.holocaust-history.org/aus...t-the-science/

    http://www.holocaust-history.org/irving-david/rudolf/

  4. #4
    Asteroids
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    La risposta morale e politica, quella che può essere data tramite la testimonianza dei deportati sopravissuti non basta, per fortuna a pareggiare il conto e a portare anche quella su base scientifica c'è Cesare Beccaria che si è impegnato nella ricerca e traduzione di documenti, non possiamo che ringraziarlo, la battaglia sembrava impari vista la presenza di una nutrita schiera di storici revisionisti e negazionisti dell'olocausto ben preparati sull'argomento presenti su questo forum.

  5. #5
    Asteroids
    Ospite

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    Originally posted by damps


    C'è un'imprecisione, secondo me, nel tuo post.

    Salvo prova contraria questi che tu definisci
    "una nutrita schiera di storici revisionisti e negazionisti dell'olocausto ben preparati sull'argomento presenti su questo forum"

    non sono storici... salvo prova contraria,
    ma APPASSIONATI di storia del revisionismo.

    Ce ne corre e molto tra una categoria e l'altra.
    E' come se uno si dicesse storico dell'arte...
    solo perché è ben informato sulla storia dell'arte.

    Ce ne corre.
    Damps ci sono anche degli storici e non dei semplici appassionati

  6. #6
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    Invece di correre, svegliatevi un attimo dall'ipnosi oloBALLAcaustica e rispondete a qualche domanda:

    Visto che ora vi siete dedicati agli studi dei gas, immagino che non crediate più che centinaia di migliaia di ebrei siano stati assassinati col vapore a Treblinka come si è preteso al processo di Norimberga nel dicembre 1945? Credete ai «mulini per uomini», nei quali milioni di ebrei sono stati uccisi con la corrente elettrica come lo crede Stefan Szende, dottore in filosofia? Credete che a Belzec 900.000 ebrei siano stati trasformati in sapone di marca RIF - Rein Judisches Fett [puro grasso ebraico] - come scrive quel pagliaccio di Simon Wiesenthal? Credete alle fosse incandescenti del signor Elie Wiesel e ai vagoni con la calce viva del signor Jan Karski? Se sì, perché nessuno storico condivide più queste convinzioni e queste credenze? Se no, perché credete dunque alle camere a gas? Perché rigettate un'assurdità per credere ad un'altra?
    2010:

  7. #7
    Asteroids
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    Visto che è stato citato vediamo chi è Simon Wiesenthal




    di Massimo Giuliani


    Conosciuto come "cacciatore di nazisti", l’autore de Il girasole, racconto emblematico sui limiti del perdono, è anche un fine letterato. Il suo impegno perché la tragedia "umana" dell’Olocausto non sia dimenticata.

    Ammetto di essere stato a lungo vittima di un pregiudizio nei confronti di Simon Wiesenthal. Dell’autore de Il girasole sapevo già qualcosa, e ciò mi impediva di affrontare i suoi scritti e la sua testimonianza per conoscerlo "davvero". Che cosa dunque sapevo, e un po’ tutti sanno, di lui? Che è "il cacciatore dei nazisti", che ha fondato un centro a Vienna con questo scopo, e che in un faccia a faccia con una SS morente ha negato il perdono ai suoi carnefici. Tutto ciò è senz’altro vero. Ma ascoltare e leggere Wiesenthal è stata una ben più complessa esperienza, che va molto oltre l’aura donchishottesca di un araldo della "giustizia infinita" o quella ancor più intrigante di un James Bond ebraico a servizio volontario del suo popolo contro le trame della piovra nazi-fascista. «Sono soltanto un sopravvissuto», confessa spesso Wiesenthal, «che per quattro anni e mezzo è stato in diversi campi di concentramento e che ha perso l’intera sua famiglia, tranne la moglie. La mia professione originaria era quella di architetto, e come tale ho costruito molte case... Ma per i primi due anni, dopo la guerra, non potevo dormire perché i miei pensieri erano con le persone che erano morte. Come potevo tornare a costruire case, dato che senza giustizia non si può metter su casa e famiglia? Dovevamo anzitutto ricostruire la giustizia». Il fatto è che nell’immediato dopoguerra l’ancor giovane architetto credeva che "ricostruire la giustizia" fosse questione di giorni, tutt’al più di mesi. Invece si trattò di decenni, di una vita.

    A perseguire i criminali nazisti, raccogliendo testimonianze e documentazione, Wiesenthal cominciò il 5 maggio 1945, allorché le truppe americane liberarono il campo di Mauthausen, in cui era detenuto all’estremo delle forze: gli alleati istituirono subito una War Crimes Section e un Ufficio di controspionaggio, e l’architetto poliglotta di Buczacz fu assunto sul posto. Per due anni lavorò con gli americani allo scopo di raccogliere prove di quello che fu subito chiamato "un genocidio" ma che giuridicamente era rubricato tra i "crimini contro l’umanità". Il processo di Norimberga contro gli strateghi della follia nazional-socialista aveva bisogno di prove, di testimoni, di documenti, di numeri, di cartine geografiche, di nomi e cognomi; era un crimine esteso quanto i confini dell’Europa; si doveva istituire un tribunale senza precedenti nella storia dell’umanità.

    Il 20 novembre 1945 iniziarono i processi del tribunale militare internazionale, presieduto dal giudice della corte suprema americana Robert H. Jackson contro i vertici nazisti del partito e del governo tedesco, tra cui Hermann Goering, Alfred Rosenberg, Rudolph Hess, Julius Streicher, von Ribbentrop... I verdetti furono emessi il primo ottobre 1946: 12 condanne a morte, sette ergastoli, e svariate altre pene minori vennero comminate ai responsabili della macchina di morte che in 12 anni aveva causato 35 milioni di vittime in Europa e una quantità incalcolabile di torture e sofferenze contro innocenti. Altri processi minori vennero aperti e conclusi, spesso sbrigativamente, in altri Paesi: nella stessa Germania, in Olanda, in Francia, e nella Polonia ora "occupata" dai sovietici. Già si assisteva agli attriti iniziali della Guerra Fredda; già americani e sovietici erano pronti a chiudere i conti con il passato per potersi dedicare al nuovo scontro geo-politico per il controllo del mondo. Per questo nel 1947 Wiesenthal fu licenziato.

    Ma il capitolo più nefando della storia europea, e la tragedia più grande del popolo ebraico, potevano esser chiuse così in fretta? Quanti dei responsabili di quei crimini non erano comparsi dinanzi a un tribunale e l’avevano fatta franca nascondendosi sotto falsa identità e fuoriuscendo da un’Europa ancora nel caos? La causa della giustizia andava aiutata: così, con il sostegno di trenta volontari, l’architetto Wiesenthal aprì il "Centro ebraico di documentazione storica". Il suo scopo non era tanto processare i nazisti scampati al giudizio degli alleati, quanto raccogliere testimonianze dettagliate contro di loro dando modo alle vittime, ebrei e non ebrei, di esercitare il loro diritto – un diritto morale e giuridico – di accusare i propri persecutori e oppressori: «Sopravvivere è un privilegio che comporta obblighi», si legge in Giustizia, non vendetta, «e da sempre mi chiedo cosa posso fare oggi per coloro che non sono sopravvissuti. La risposta che io ho trovato per me stesso (e che non dev’essere necessariamente valida per ogni sopravvissuto) è la seguente: io voglio essere il loro portavoce; voglio che la loro memoria non sia obliata; voglio in qualche modo farli rivivere in quella memoria. Perché la giustizia per i crimini contro l’umanità non ha limiti». Cioè tali crimini non cadono mai in prescrizione. Il bisogno di giustizia che costituisce la prima e più profonda spiegazione dell’attività poliedrica di Wiesenthal è radicato nella sua esperienza di sopravvissuto che molte volte ha visto la morte davanti a sé e che, per una serie di incredibili circostanze fortunate, l’ha sempre scampata.

    La prima volta fu all’arrivo delle truppe tedesche nel ghetto di Lvov, nel giugno del 1941: tedeschi e ausiliari ucraini festeggiarono la fuga dei sovietici con un pogrom contro gli ebrei locali. Li portarono davanti a un muro e cominciarono a sparare alla testa: da sinistra a destra, a cominciare dalla prima fila. Simon stava nell’ultima. Erano quasi arrivati a lui, quando si fermarono improvvisamente... Un ausiliario ucraino, che aveva lavorato con lui, lo riconobbe; con la scusa di avervi riconosciuto una spia sovietica da portare al distretto di polizia, l’ucraino lo fece scappare. Ma non poté evitare la reclusione nel ghetto e più tardi la deportazione per il campo di Janowska, dove con la moglie fu assegnato a lavori ferroviari per il Terzo Reich (la madre intanto dal ghetto veniva deportata e gasata a Belzec). Nell’aprile 1943, cadde ancora vittima di una selectja, una condanna a morte gratuita in onore del compleanno di Hitler: sarebbe stato fucilato di lì a qualche ora se due ufficiali nazisti – Adolf Kohlrautz e Heinrich Guenthert – con cui aveva lavorato alle ferrovie non fossero venuti in suo soccorso. Al Fuhrer serviva più da vivo che da morto. Ma nulla è più rivelativo dell’animo di Wiesenthal del seguente episodio, narrato dall’amico giornalista Peter Michael Lingen: «Quando la figlia di Wiesenthal Pauline si sposò nel 1965, il "cacciatore di nazisti" invitò Heinrich Guenthert al di lei matrimonio. Per Wiesenthal l’esser stato salvato da due ufficiali nazisti fu un’esperienza che lasciò il segno non meno della persecuzione da parte degli altri nazional-socialisti: "Voi siete la prova che era possibile sopravvivere al Terzo Reich con la mani pulite; siete la prova che ciò che si chiama ‘colpa collettiva’ non esiste!"». In questo rifiuto della tesi della colpa collettiva, di recente rilanciata juxta modo anche dal giovane storico Daniel Jonah Goldhagen (Hitler’s Willing Executioners, 1996), si può vedere uno dei criteri fondamentali del metodo wiesenthaliano: perseguire i crimini nazisti significa accertare le responsabilità personali dei criminali, rifiutando generalizzazioni dettate da astio o vendetta, e cercando testimonianze precise e accuse circostanziate e provate. E può sembrare paradossale che proprio questo "cacciatore di nazisti" abbia evitato una giustizia sommaria a più di un criminale grazie alla sua rettitudine morale, per la quale rifiutava la logica del farsi giustiza da sé: «Uccidere per vendetta non può e non deve diventare il modo di farci giustizia. Noi siamo diversi dai nazisti proprio in quanto accettiamo le sentenze di un tribunale legittimo, anche se sono ingiuste o mostruose. Se tu – disse una volta a un amico austriaco – sei convinto che Franz Novak (un criminale che fu rilasciato dopo una breve e mite detenzione) è un assassino, allora non diventare assassino di Novak».

    L’attività anti-nazista di Wiesenthal per anni è stata una battaglia legale paziente e meticolosa ("da studioso talmudico" è stato detto) spesso contro una burocrazia riluttante e connivente, contro presunti difensori dell’onore tedesco-austriaco, contro dipartimenti statali ostili a far luce nei loro archivi. Solo dopo aver accumulato documenti probanti e testimonianze sicure, Wiesenthal procedeva a denuncie presso le autorità competenti: polizia e tribunali. Se queste erano sorde e ignoravano intenzionalmente il caso, Wiesenthal organizzava una conferenza stampa e denunciava il caso e l’indifferenza delle autorità alle ragioni della giustizia. La sua primaria preoccupazione infatti non sono mai stati i "casi" o i files o le statistiche ma piuttosto le persone, ossia le vittime in quanto sopravvissuti e testimoni. Il più delle volte si limita a registrare date, nomi, racconti orali. È infatti profondamente convinto della necessità della "storia orale", narrata a viva voce dai testimoni, accanto alla più tradizionale "storia scritta" elaborata dagli storici di professione.

    Da questo punto di vista il libro wiesenthaliano più emblematico è quello dedicato al caso di Schulze, un criminale che Wiesenthal non portò mai davanti alla giustizia umana per rispetto dei testimoni e per evitare che la punizione di Schulze potesse distruggere la vita di un innocente coinvolto suo malgrado nella tragedia della Shoà. La storia è quella di Max e Helen e del loro amore struggente e disperato, del quale lo stesso autore non è che muto testimone. Ascolta e riferisce, in un clima di eventi e sentimenti che rivelano una fine tempra letteraria. Se dovessi tentare un confronto tematico, direi senza riserve che Max e Helen sono i Promessi sposi del XX secolo. Il tema del male a un tempo metafisico e storico che si innesta sulle microstorie personali di due poveri ebrei è narrato da Simon Wiesenthal con la coscienza che la giustizia non è il solo valore che dobbiamo difendere, che spesso ci troviamo dinanzi a un "conflitto tra valori" egualmente importanti, e che non esiste un criterio assoluto che risolva tali conflitti o che li prevenga, risparmiandoci l’angoscia esistenziale di una scelta.


    Simon Wiesenthal in una foto del 1978.

    Il dovere di ascoltare

    È questa la consapevolezza che la Shoà è stata una tragedia (e non solo un crimine) di proporzioni così enormi che la giustizia umana è sì necessaria ma non sufficiente a ripararne le ferite. In un dialogo con Max l’autore dice: «Le ferite che ci sono state inferte non guariranno mai. Ma siamo sopravvissuti, e il fatto di essere ancora in vita ci impone alcuni obblighi... Io non mi porto soltanto dietro il ricordo di ciò che ho personalmente subito, ma anche di ciò che molti testimoni mi hanno confidato dei loro personali tormenti. E a volte accade che i confini tra me e loro scompaiano, e allora mi riesce difficile distinguere tra la mia esperienza e quella di un altro». In quest’identificazione sta il metodo wiesenthaliano, per il quale la caccia ai criminali non è più importante della scoperta di una testimonianza ma in qualche modo l’atto finale, e dovuto, del dovere di ascoltare le vittime. Come non ricordare a questo proposito la preoccupazione, anzi l’incubo di Primo Levi, che al ritorno da Auschwitz nessuno lo volesse ascoltare? E come non accostargli la grande meditazione leviana, per cui «si deve constatare, con lutto, che l’offesa è insanabile: si protrae nel tempo, e le Erinni, a cui bisogna pur credere, non travagliano solo il tormentatore – se pure lo travagliano, aiutate o no dalla punizione umana – ma perpetuano l’opera di questo negando la pace al tormentato» (I sommersi e i salvati, nel capitolo sulla memoria dell’offesa).

    L’individuazione, la cattura e il processo contro Adolf Eichmann rappresentano una svolta nella vita di Wiesenthal, nel senso che la risonanza simbolica di quell’evento gli fece decidere di ridedicarsi a tempo pieno alla ricerca dei criminali nazisti e della giustizia per le vittime. E in effetti gli anni Sessanta – segnati sul piano internazionale dalla crisi di Cuba tra Usa e Urss, e dalla guerra americana in Vietnam – nella vita di Wiesenthal costituiscono gli anni del più serio impegno per assicurare alla giustizia tristi personaggi del calibro di Karl Silberbauer, Fritz Stangl, Hermine Braunsteiner-Ryan, Gustav Wagner e molti altri. Ma i Sessanta furono anche gli anni in cui apparve chiaramente come la complessità della politica interferisse nelle migliori intenzioni: Wiesenthal veniva celebrato come eroe, ma anche criticato e a volte screditato come millantatore e carrierista.

    Metter mano alla memoria storica nel suo farsi concreto e quotidiano, in mezzo al conflitto di interessi di nazioni e di individui potenti, di cause giudiziarie e di relazioni internazionali (in momenti cruciali della guerra fredda) rese l’operato e la stessa persona del "cacciatore di nazisti" una figura controversa. Si pensi al caso Eichmann: quale fu il ruolo effettivo giocato dall’architetto-detective di Vienna? Chi raccolse la documentazione e la passò al Mossad? In Israele l’azione di Wiesenthal è stata a lungo vista come un’ossessione personale verso il passato, in contrasto con la prospettiva verso il futuro della neonata società israeliana e con l’interpretazione della Shoà offerta dai sionisti, tesa a sottolineare la negatività dell’esperienza diasporica. Non che il nostro non avesse legami ed estimatori in Israele (i files del primo Centro di documentazione di Linz già nel 1954 furono trasferiti a Jad vaShem, il memoriale dell’Olocausto che sorge a Gerusalemme a fianco del Monte Herzl); ma solo il processo Eichmann nel 1961 cambiò l’atteggiamento dei politici e degli storici israeliani verso lo sterminio dei sei milioni di ebrei europei. Ignorato e sospettato prima, Wiesenthal divenne poi una specie di concorrente. Lo stesso avvenne negli Stati Uniti, dove Wiesenthal ha avuto sia grandi estimatori sia grandi oppositori. A Los Angeles i primi gli hanno dedicato addirittura un museo – il Museo della Tolleranza – mentre i secondi dagli uffici del World Jewish Congress lo hanno spesso boicottato per il suo realismo politico, come nel caso Waldheim, l’ex segretario generale dell’Onu e poi presidente dell’Austria accusato di esser stato un ufficiale nazista e verso il quale Wiesenthal sarebbe stato "colpevole" di non aver indagato abbastanza.

    La medesima ambivalenza di sentimenti e atteggiamenti accompagnarono Simon Wiesenthal in Europa. Ma qui era abbastanza comprensibile: non era forse lui a disturbare la quiete dopo la tempesta, ossia il lento ritorno alla normalità di tedeschi e austriaci che volevano dimenticare Hitler e la guerra? Con la sua ossessione per la giustizia, indagatrice e legalista, aveva tolto il sonno a molti filo nazisti (se non ai criminali stessi) che si erano riciclati nella ricostruzione mentendo sul proprio passato. Per Wiesenthal, Kurt Waldheim era uno di questi: un opportunista più che un fanatico, un mediocre più che un criminale. A Vienna, poi, Wiesenthal si scontrò personalmente tra i Sessanta e i Settanta con Bruno Kreisky, cancelliere della Repubblica e «l’unico austriaco», secondo lui, «a negare che Kreisky (cioè a se stesso) fosse ebreo». Dopo uno scambio reciproco di accuse di collaborazionismo, Wiesenthal non esitò a definire Kreisky «una figura tragica, che odiava se stesso in quanto ebreo e nel quale l’ebreo e l’anti ebreo erano la sola e medesima persona». Bastano questi accenni per far comprendere come e quanto Wiesenthal sia stato un personaggio complesso quando dai principi generali del suo agire e pensare si scende nell’arena della politica, sia locale che internazionale. Ma poteva essere diversamente? Nella ricerca dei criminali nazisti non era in gioco solo un principio ma la carriera e gli interessi specifici di migliaia di persone, di interi partiti politici e da ultimo l’identità e la memoria storica di una nazione come l’Austria, il Paese europeo che meno ha saputo fare i conti con il proprio passato assumendosi le proprie responsabilità nel processo di nazificazione e, nel dopo guerra, di de-nazificazione della società.

    Wiesenthal non ha mai preteso di essere un eroe o un santo; è stato piuttosto un attore, sul palcoscenico complesso della politica e della cultura internazionali, consapevole che la storia è fatta di uomini e non di concetti, e che gli uomini raramente sono tutti buoni o tutti cattivi. E soprattutto che – sono tra le sue parole più significative – «nessuno nasce assassino».

    Eppure è qui che si può vedere la lezione più alta e il valore storico dell’operato intellettuale di Wiesenthal, in sintonia con il magistero del già citato Primo Levi, che a sua volta non credeva né alla colpa collettiva né alla malvagità innata degli individui. Con Levi Wiesenthal condivide la prospettiva umanistico-universalista, forse leggermente illuministica, per la quale la Shoà è una tragedia non solo ebraica ma umana, che ha avuto gli ebrei come vittime ma che sfida la coscienza di ogni uomo. Riprova di tale prospettiva è stata l’incomprensione, se non la disistima personale, che ha contrapposto Simon Wiesenthal a Elie Wiesel, icona del sopravvissuto ebreo, difensore del carattere ebraico della Shoà e Premio Nobel per la pace nel 1986 (non a caso Wiesenthal era l’altro candidato). La loro divergenza è emblematica della diversità di approccio all’intera tragedia della seconda guerra mondiale: «Io sono stato per quattro anni e mezzo in campi (di concentramento) diversi con prigionieri di 15 nazionalità (e fedi) diverse: ebrei, polacchi, russi, zingari, comunisti... Grazie a quest’esperienza la mia comprensione dell’Olocausto e dell’intero problema nazista è molto diversa da quella di Elie Wiesel, il quale è stato internato per un breve periodo e solamente con ebrei. Per me l’Olocausto non è stato solo una tragedia ebraica, ma anche una tragedia umana».

    Da qui la sua insistenza affinché anche gli zingari venissero rappresentati nel consiglio del costituendo Memoriale americano dell’Olocausto presieduto da Wiesel stesso, l’organo che negli anni Ottanta ha dato vita all’attuale Museo-Memoriale dell’Olocausto nella capitale statunitense. Finché Elie Wiesel restò a presiedere quel consiglio non vi fece parte nessun rappresentante degli zingari. Wiesenthal, invece, diede sempre il massimo sostegno alla loro causa quali vittime del nazismo, proprio perché sentiva di dover dar voce ai meno organizzati e ai più esposti all’oblio della storia e all’indifferenza politica. «Nel mio libro Gli assassini sono tra noi ho cercato di far conoscere il destino di queste vittime del nazismo (gli zingari)...», ha spiegato una volta; «la loro tragedia non è mai entrata nella consapevolezza pubblica per il fatto che queste persone di pelle scura, che giunsero in Europa dalle profondità dell’India, hanno continuato a essere oggetto di pregiudizi e discriminazioni fino ad oggi. Le autorità amministrative e politiche, soprattutto in Germania, li consideravano "ladruncoli", e perciò sembrò abbastanza naturale che Hitler se ne sbarazzasse. Ci son voluti anni prima che venissero considerati alla pari delle altre vittime; spesso loro stessi ignoravano i loro diritti a essere risarciti». Molto coraggiosamente Wiesenthal ha aggiunto nelle sue memorie: «È una sfortuna che noi ebrei, anche noi sopravvissuti all’Olocausto, non abbiamo mostrato verso gli zingari la comprensione o la simpatia alle quali, in quanto fratelli di sventura, essi avevano ogni diritto... Per questo mi sento legato ad ogni zingaro che sia passato attraverso gli orrori di Auschwitz».


    Wiesenthal è nato a Buczacz, in Polonia, il 31 dicembre 1908.

    I limiti del perdono

    Il girasole è un piccolo libro che Wiesenthal ha scritto nel 1969 per raccontare un episodio fondamentale dei suoi anni di prigionia e di lavoro forzato per i tedeschi. È una storia semplice, ma che assurge a simbolo di un dilemma che ha accompagnato la vita di Wiesenthal non meno che la riflessione teologico-filosofica e forse anche giuridica dei decenni che hanno seguito la Shoà. Mentre stava lavorando nei cortili della sua vecchia università trasformata in ospedale, l’autore fu chiamato da un’infermiera al capezzale di un morente, una giovane SS che prima di morire intendeva "confessare" a un ebreo i suoi crimini – il massacro cruento di centinaia di ebrei innocenti (soprattutto vecchi, donne e bambini) sul fronte orientale – e ricevere il perdono per morire in pace.

    La storia ruota attorno alla descrizione dell’efferato crimine e alle reazioni dell’autore che raccoglie suo malgrado la confessione. Subito dopo la richiesta di perdono del morente, però, il prigioniero Wiesenthal decide di alzarsi e senza proferire parola esce dalla stanza. L’indomani l’infermiera lo informa che il giovane tedesco è morto e gli ha lasciato qualcosa. L’autore non prende nulla se non l’indirizzo della madre, che alla fine della guerra andrà a trovare. L’incontro con la madre del giovane nazista è straziante, e Wiesenthal preferisce non raccontare quell’ultima confessione e lascerà intatto alla madre il ricordo del suo "buon ragazzo", un assassino. Il libro, nel quale il girasole è simbolo della continuità tra morte e vita per le persone normali – continuità negata agli ebrei la cui morte è diventata una banalità indegna di attenzione – termina con la domanda: «Cosa avreste fatto voi se foste stati al mio posto: avreste perdonato?». La domanda fu effettivamente girata dall’autore a molte personalità della cultura, della teologia e della politica, e le loro risposte apparvero in una successiva edizione. L’ultima ristampa italiana le riporta integralmente, includendovi anche le risposte/riflessioni di due eminenti pensatori italiani del giudaismo: Paolo De Benedetti (di cui va qui ricordato il libro Quale Dio? Una domanda dalla storia, Morcelliana, 1998) e Stefano Levi Della Torre. C’è anche Primo Levi, che aveva già risposto a suo tempo.

    La domanda di Wiesenthal è di quelle che fanno tremar le vene e i polsi. È una domanda seria, le cui implicazioni non sono liquidabili in poche righe; la lettura delle risposte non è meno intensa e complessa. Forse quello narrato ne Il girasole è solo un episodio marginale della vita e della testimonianza di Wiesenthal, ma con il senno di poi il libro rappresenta un vero e proprio atto di giustizia verso la memoria dei morti. Queste pagine infatti rendono chiaro a tutti che la questione della giustizia è più grande della questione del perdono, e in un certo senso il perdono ha senso solo dentro la nostra radicale, umanissima ricerca della giustizia. Che io sappia, solo Hannah Arendt ha cercato di rispondere autonomamente a questa questione, proprio lei che come Wiesenthal ha cercato per tutta la vita di capire come la Shoà fosse stata possibile, chi erano davvero i nazisti e come si sviluppa e radica un’ideologia del "male radicale" tra persone banali come Eichmann. Inoltre, la domanda de Il girasole ha permesso di ripetere una volta per tutte che nessun sopravvissuto è autorizzato a perdonare per conto delle vittime, mentre è nostro dovere – anche di noi che sopravvissuti non siamo – dare voce al grido di giustizia che i morti non possono più gridare.

    Il silenzio di Dio

    Presentare la questione dei "limiti del perdono" è merito indiscusso di questo libro wiesenthaliano, sebbene non sia il solo tema scottante del racconto. Vorrei riproporre un passo chiaro ed eloquente. «[La giovane SS] sospira e mormora: "Mio Dio, mio Dio". Parla di Dio? Ma Dio è assente, in vacanza, come ha detto la donna del ghetto. Tutti avevano bisogno di Lui, tutti cercavano disperatamente un segno della Sua onnipresenza. Ma per questo soldato morente e per i suoi simili non c’è Dio. Lo ha sostituito il Fuhrer. E il fatto che le loro atrocità restino impunite li rafforza nella credenza che Dio è un’invenzione, un’odiosa invenzione degli ebrei». Come non sentire qui l’eco della straziante domanda degli innocenti che soffrono, che da millenni (è già nella Bibbia) genera e distrugge teodicee a ogni generazione? Wiesenthal continua: «Per noi [Dio] è davvero assente, anche se noi non L’abbiamo bandito, provocato, schernito. Credenti e atei vengono massacrati dalla stessa diabolica macchina di sterminio, anche i bambini, che non hanno potuto diventare dei peccatori. Perché Dio ha abbandonato anche i bambini? Perché non aiuta il piccolo Eli che per la fame deve rubare le briciole agli uccelli?».

    Il girasole è stato tra i primi testi della letteratura del secondo Novecento a porre queste domande teologiche. Ma qui è l’ebreo Wiesenthal a interrogarsi, e a interrogare la coscienza contemporanea sul significato teologico della Shoà. Proprio perché oltre 50 anni sono ormai passati da quegli eventi, le questioni sollevate da Wiesenthal come del resto tutta la riflessione primoleviana sembrano stagliarsi come l’orizzonte più profondo sul quale dobbiamo apprendere la lezione di Auschwitz: infatti i limiti del perdono mostrano le ragioni stesse per cui i crimini contro l’umanità non cadono né mai cadranno in prescrizione, costituendo una specie di "imperdonabile" e provando al contrario la complessità filosofica del perdono stesso.

    Vorrei qui rimandare a due ulteriori testi, che in anni recenti hanno cercato se non di rispondere almeno di ricostruire il contesto della questione de Il girasole. Mi riferisco alla relazione del giovane teologo tedesco Dirk Ansorge, "Dio tra misericordia e giustizia. La provocazione di Auschwitz e la speranza di riconciliazione universale", apparsa nel volume collettaneo Il bene e il male dopo Auschwitz (Paoline, 1998); e alla riflessione sulla Shoà come stella dell’irredenzione, che chi scrive ha elaborato nel volume Theological Implications of the Shoah (New York, 2002). Non sembra pertanto un’esagerazione ciò che ha scritto Paolo De Benedetti in risposta diretta alla domanda di Wiesenthal: «Esprimendomi con un paradosso, direi che chiedere perdono e non riceverlo era la condizione necessaria per entrare nell’altra vita dove Dio può – ma solo là, non quaggiù – perdonare i morti a nome dei morti. Se il secolo XX dovesse trasmettere al secolo XXI un solo messaggio, vorrei che fosse l’angosciosa domanda de Il girasole».

    I limiti della giustizia umani, che la vita di Wiesenthal dimostra a iosa, e i limiti dello stesso perdono, così ben esemplificati ne Il girasole, non solo non diminuiscono ma sono ciò che danno senso allo sforzo di capire il malvagio mentre si fa resistenza al male. Per questo la testimonianza di Wiesenthal, pur nelle sue contraddizioni storiche, è eredità preziosa da ascoltare e preservare: «L’Olocausto è cominciato con gli ebrei, ma purtroppo non è finito con gli ebrei».

    Massimo Giuliani



    Tappe bio-bibliografiche di un
    "architetto della giustizia"
    1908 Il 31 dicembre nasce nella cittadina di Buczacz, nella parte ucraina della Galizia (all’epoca estrema frangia dell’impero austro-ungarico).
    1915 I Wiesenthal si trasferiscono a Vienna.
    1917 Il padre, richiamato alle armi come soldato, viene ucciso al fronte. La madre e i due figli tornano a Buczacz. La Galizia diviene polacca.
    1928 Si diploma, ma la domanda di ammissione al politecnico di Lvov è rifiutata (per gli ebrei c’è il numero chiuso). Si iscrive all’università di Praga.
    1932 Si laurea come ingegnere-architetto e si impiega in uno studio.
    1936 Sposa Cyla Mueller.
    1939 Dopo il patto di non-aggressione tra Germania e Urss, l’armata rossa occupa Lvov: gli ebrei sono perseguitati. Deve cambiare lavoro.
    1941 I tedeschi subentrano ai russi. È incarcerato nel campo di concentramento e di lavoro di Janowska. La moglie è mandata ai lavori forzati.
    1942 La madre è uccisa nel campo di sterminio di Belzec (ben 89 parenti dei Wiesenthal moriranno nella Shoà). Ottiene documenti polacchi falsi per la moglie, che così può mettersi in salvo.
    1943 È internato nel campo di Ostbahn, da cui riesce però a fuggire.
    1944 Ricatturato, sopravvive alla ritirata tedesca dal fronte russo. Inizia l’odissea nei campi di concentramento di Plaszow, Grossen Rosen, Buchenwald.
    1945 Ultima tappa è Mauthausen, non lontano da Vienna. Il 5 maggio è liberato dalle truppe americane. Appena rimesso, inizia a collaborare con gli americani per documentare le atrocità commesse dai nazisti. A fine anno si ricongiunge con la moglie.
    1946 Nasce l’unica figlia Pauline. Appare la sua testimonianza personale come prigioniero a Mauthausen (ripubblicata nel 1995).
    1947 Con l’aiuto di 30 volontari apre a Linz il "Centro ebraico di documentazione storica" allo scopo di raccogliere testimonianze degli ebrei vittime degli ufficiali nazisti sfuggiti alla giustizia degli alleati.
    1953 È il primo ad avere informazioni su Adolf Eichmann, che si nascondeva in Argentina.
    1954 Il Centro deve chiudere e i files sono trasferiti negli archivi di Jad vaShem in Israele (tranne quello su Eichmann).
    1961 Mentre a Gerusalemme si svolge il processo contro Eichmann, rende pubblico il suo contributo alla scoperta di questo criminale nazista. Riapre a Vienna il "Centro di documentazione della lega degli ebrei perseguitati dal regime nazista".
    1963 Individua Karl Silberbauer, l’ufficiale della Gestapo che arrestò Anna Frank e conferma la storicità del suo famoso Diario.
    1966 Contribuisce all’arresto di Fritz Stangl, comandante dei campi di sterminio di Treblinka e Sobibor.
    1967 Pubblica le sue memorie Gli assassini sono tra noi (Garzanti).
    1969 Pubblica Il girasole (Garzanti, 2000, edizione inclusiva del dibattito suscitato dal libro).
    1971 Pubblica Segel der Hoffnung.
    1975 Dà alle stampe il dramma Krystyna.
    1981 Pubblica Max e Helen (Garzanti), la storia di due testimoni per rispetto ai quali decide di non denunciare il criminale nazista coinvolto.
    1988 Escono altre importanti memorie: Giustizia, non vendetta (Mondadori, 1989).
    1991 Pubblica Operazione mondo nuovo (Garzanti), su Cristoforo Colombo, la "scoperta" dell’America e le radici dell’antisemitismo.




    Per saperne di più
    Frederick Forsyth, The Odessa File, Hutchinson, Londra 1972 (da cui l’omonimo film).
    Chuck Ashman, Robert Wagman, The Nazi Hunters, Pharon Books, New York 1988.
    Nahum Goldman-Simon Wiesenthal, Judische Lebenswege, Fischer V., Francoforte 1992.
    Richard A. Stein, Documents Against Words: S. Wiesenthal's Conflict with the World Jewish Congress, Stiba, Rotterdam 1992.
    Alan Levy, The Wiesenthal File, Constable, Londra 1993.
    Alan S. Rosenbaum, Prosecuting Nazi War Criminals, Westview Press, Boulder 1995.
    Emil Brix, Simon Wiesenthal in Polen: Ein Weg, Consolato Generale Austriaco in Cracovia, 1995.
    Hella Pick, Simon Wiesenthal. A Life in Search of Justice, Northeastern University Press, Boston 1996.




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  8. #8
    Paul Atreides
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    Io credo che il dialogo tra Green e Rudolph, alieno da scomuniche reciproche e fondato sul reciproco riconoscimento della serietà delle argomentazioni, sia uno dei pochissimi esempi positivi di come andrebbe affrontato l'argomento olocaustico.

  9. #9
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    Originally posted by Ichthys
    Invece di correre, svegliatevi un attimo dall'ipnosi oloBALLAcaustica e rispondete a qualche domanda:

    Visto che ora vi siete dedicati agli studi dei gas, immagino che non crediate più che centinaia di migliaia di ebrei siano stati assassinati col vapore a Treblinka come si è preteso al processo di Norimberga nel dicembre 1945? Credete ai «mulini per uomini», nei quali milioni di ebrei sono stati uccisi con la corrente elettrica come lo crede Stefan Szende, dottore in filosofia? Credete che a Belzec 900.000 ebrei siano stati trasformati in sapone di marca RIF - Rein Judisches Fett [puro grasso ebraico] - come scrive quel pagliaccio di Simon Wiesenthal? Credete alle fosse incandescenti del signor Elie Wiesel e ai vagoni con la calce viva del signor Jan Karski? Se sì, perché nessuno storico condivide più queste convinzioni e queste credenze? Se no, perché credete dunque alle camere a gas? Perché rigettate un'assurdità per credere ad un'altra?
    Amico qui stiamo parlando di lavori scientifici non di esoterismo....
    dove ognuno può dire tutte le oloBALLE che vuole!

    Mi sembra che il resto del post abbassi solo il livello del thread con chiacchere da bar dello sport.

    Perchè credere alle camera gas?
    1)Perchè ci sono migliaia di testimonianze univoche che ne parlano:sia quelle delle vittime che dei nazisti.
    E non solo post-guerra (vedi Kremer e Gerstein).
    E ci sono solo un paio di testimonianze che le negano fatte da un paio di sfessati: un ex giardienere delle SS che poi si è sputtanato come un pollastro e Rassinier che fra l'altro non è stato in una campo di sterminio ma in un campo per detenuti politici.
    Per quale motivo dovrei credere ai secondi e non ai primi?

    2) perchè le prove scientifiche volte a dimostrarne l'inesistenza per ammissione di alcuni dei loro stessi autori non sono probanti.
    E una in particolare "The Leuchter Report" non ha niente di scientifico ed è firmata da un perito tecnico che si firma, senza essere laureato, "engineer chief": quindi un millantatore già di base.

    Ti basta.

  10. #10
    Super Troll
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    CHE POSSIAMO DIRE......PERCHè QUESTO ACCANIMENTO NEL NON VOLER MAI CENTRARE IL NOCCIOLO DEL PROBLEMA......CHE È E RIMANE: è ESISTITO L’ORDINE DELLA SOLUZIONE FINALE??
    OPPURE gli ebrei sono stati uno dei tanti casi drammatici di una guerra….. quando hitler aveva bisogno di uomini per le fabbriche e di oro che gli ebrei si diceva avessero…..con gli ebrei avulsi dalle società dove vivevano.. ben felici di esserlo e che nessuno avrebbe biasimato, ne ostacolato…???
    Se ci sono stati molti sopravvissuti è chiaro che per la soluzione finale non esisteva un ordine preciso ….. se poi ci sono stati dei morti…. in una guerra e in un campo di concentramento è ovvio che ce ne siano stati……e anche nelle camere a gas in caso di epidemie e di malattie infettive nei campi o altri motivi ora insondabili, come ad esempio la corruzione dei kapo che non manca mai in nessun gruppo umano --- ciò che però fa insospettire è questo continuo parlare di olocausto…..questi continui film, libri, articoli di giornale,. accenni.. trasmissioni televisive, cronache radiofoniche…ormai .più numerosi degli stessi scomparsi…... per non veder confermati i sospetti che solo di strumentalizzazione si tratta…….
    io ad esempio, ed altri civili assieme a me, sono stato mitragliato dall’aviazione americana a bassa quota mentre di corsa mi allontanavo da un treno sul quale avevo cercato di scappare dalla mia città bombardata… mai ne ho trovato traccia su un qualsiasi documento….. perché??
    su questo forum è meglio non rispondere ai fessi!
    PURTROPPO GLI ITALIANI SI BEVONO QUALSIASI MINCHIATA, DA SEMPRE (CETTO LA QUALUNQUE)

 

 
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