ERO UN BALILLA - Come si stava allora?

[kid]

"non ho mai visto un cretino tanto vestito elegantemente". Ecco la frase esatta del duce, dopo che il ministro britannico inciampò nel suo tappeto a palazzo venezia. Grande Benito! Mi sa che se il mio partito ed il mio paese vanno a sinistra, io mi sposto a destra.

ps per cortesia spiegami meglio, quando hai tempo, il giudizio di tuo padre sul '56, grazie.

[Ambrogio]

In origine postato da calvin
"non ho mai visto un cretino tanto vestito elegantemente". Ecco la frase esatta del duce, dopo che il ministro britannico inciampò nel suo tappeto a palazzo venezia. Grande Benito! Mi sa che se il mio partito ed il mio paese vanno a sinistra, io mi sposto a destra.

ps per cortesia spiegami meglio, quando hai tempo, il giudizio di tuo padre sul '56, grazie.

Semplicissimo.Mio padre come del resto tutti i milanesi era fieramente antitedesco.Ignorava che l'Italia dovesse tantissimo alle Germania per la vittoria di Sadowa nel 66 e soprattutto nel 70 a Sedan senza la quale i francesi sarebbero tornati in forza in Italia rimettendo lo Stato Pontificio nel suoi vecchi confini e decretando cosi' la fine immatura del regno d'Italia che in poco tempo avrebbe perso anche il Sud,quindi ignorava il Patto della Triplice 1885-1015 che aveva permesso all'Italia di crescere e di papparsi financo la Libia alla faccia dei francesi e quindi quel giro di valzer nel 15 con l'Italia che, come disse Francesco Giuseppe.........nel momento del pericolo passa a bandiere spiegate nel campo nemico.I tedeschi erano quelli che avevano fatto morire 1,700 passeggeri del Lusitania e che avevano tagliate le mani ai bambini belgi.........Che poi fosse stata l'Italia a dichiarare guerra alla Germani nel 1916 neppure lo sapeva probabilmente.Era una avetrsione contro la Germania viscerale


Mio padre sin dal 38 non aveva sopportato l'alleeanza con i tedeschi e la Germania era stata la sua bestia nera per tutta la durata della guerra.

Con la frase che dice di fronte al televisore mio padre ammette di non avere capito che la guerra non era stata antinazista quanto anti europea tout court e le cui responsabilita' non erano affatto da addebitarsi in toto alla Germania e tanto meno all'Italia.

Disse anche un giorno a proposito degli americani e Pearl Harbour: speciaven duma' quel ! aspettavano solo quello....
e anche .......il fascismo ha pagaton duramente per responsabilita' della guerra ben oltre di quello che avesse veramente meritato per sue responsabilita' effettive.

Era un ripensamento su tutto quanto accaduto nel senso che ho detto sopra.Chiaro: ormai addebitava all'Inghilterra e soprattutto all'America le responsabilita' di quanto accaduto e di essersi fatto infinocchiare dalla propaganda alleata.Ricordo il nostro stupore a tavola.Eravamo allibiti da tale rovesiamento di idee perche' ricordavamo benissimo tutto quello che il papa aveva detto e sostenuto.In un certo senso era la nascita di un revisionismo serio.

Mia madre poi ci rimase male quando nel 1960 e di ritorno da Bruxelles le dissi che in Belgio mi avevano riso dietro perche' avevo ricordato il fatto della mani tagliate ai bambini belgi.


Un saluto

[kid]

ovviamente hai ragione sugli accordi di Versailles, anche Keynes li trovava folli, ed era un inglese al servizio del governo americano. Il problema è che i governi sbagliano e le democrazie più facilmente di tutti. Ma almeno si possono mandar a casa quelli che sbagliano senza spargimenti di sangue. Poi può essere che gli americani non aspettassero altro che pearl harbour, ciò non toglie che c'erano colloqui in corso fra usa e giappone e che il governo nipponico avrebbe fatto meglio ad evitare le prove di forza. Quando le dittature sbagliano, aihnoi, non c'è rimedio. Comunque consolati: il tuo Mussolini era davvero un gigante e piaceva ai socialisti francesi, ai democratici americani e a buona parte degli inglesi.

[Ambrogio]

In origine postato da calvin
ovviamente hai ragione sugli accordi di Versailles, anche Keynes li trovava folli, ed era un inglese al servizio del governo americano. Il problema è che i governi sbagliano e le democrazie più facilmente di tutti. Ma almeno si possono mandar a casa quelli che sbagliano senza spargimenti di sangue. Poi può essere che gli americani non aspettassero altro che pearl harbour, ciò non toglie che c'erano colloqui in corso fra usa e giappone e che il governo nipponico avrebbe fatto meglio ad evitare le prove di forza. Quando le dittature sbagliano, aihnoi, non c'è rimedio. Comunque consolati: il tuo Mussolini era davvero un gigante e piaceva ai socialisti francesi, ai democratici americani e a buona parte degli inglesi.

Ad un certom punto il Capo del Governo Giapponese aveva accettata financo l'umliiazione di essere Lui ad andare a sentire gli americani ma non servi' a nulla.

Sinceramente penso che l'unica cosa che l'amministrazione Usa non fece per provocare il Giappone sia stata quella di mandare l'ambascitore americana a Tokio a sputare in faccia allì'imperatore-
Esagero naturalmente prima le aveva fatte tutte vedi Rapporto Mc Collum reso noto dalla famiglia a Stinnett anni 90.

Tenere presente che Mussolini aveva capito tutto ben prima di Stinnet basta andarsi a leggere la dichiarazione di guerra dell'Italia algli USA ..................un democratico desposta,con ogni sorta di provocazioni l'ha coltivata giorno per giorno con diabolica pertinacia.....etc. ( cito a mamoria ).


Buona domenica !

[kid]

è che i giapponesi ed Hitler fossero convinti, sull'esempio francese, che i paesi democratici e borghesi non fossero in grado di fare la guerrae che bastasse mostrargli i denti per crollare al suolo come una pera secca. La stessa cosa la pensava Saddam guardando all'opinione pubblica europea pronta a mobilitarsi contro la guerra. Errata corrige: Il ministro radicale socialista che cito su Mussolini si chiama Malvy. Il negus non è Menelik, ovviamente, ma Hailè Selassiè. Sono un pò distratto, scusate.

[Ambrogio]

In origine postato da calvin
è che i giapponesi ed Hitler fossero convinti, sull'esempio francese, che i paesi democratici e borghesi non fossero in grado di fare la guerrae che bastasse mostrargli i denti per crollare al suolo come una pera secca. La stessa cosa la pensava Saddam guardando all'opinione pubblica europea pronta a mobilitarsi contro la guerra. Errata corrige: Il ministro radicale socialista che cito su Mussolini si chiama Malvy. Il negus non è Menelik, ovviamente, ma Hailè Selassiè. Sono un pò distratto, scusate.

Una valutazione errata giapponese e tedesca e' nel novero della cose possibili e quasi sicure.Gli americani erano invece CERTI che i giapponesi avrebbero attaccato:ci avevano fatto uno studio apposta sul come far loro sparare il primo colpo.

Cosi' come gli allreati eranop sicuri di entrare in guerra contro la Germania una voklta che questa avesse " abboccato " alla trappola.

Un saluto

[kid]

mica mi dirai che gli Inglesi fossero convinti che la Germania avesse abboccato? Ferruccio Hitler contava sulla neutralità dell'America così come gli Inglesi non erano sicuri di un suo coinvolgimento, ci speravano, ragionevolmente del resto. Comunque se la tua tesi fosse a prova di bomba, dimostrerebbe la scarsa capacità politica di Hitler e di Hiro Hito, che si sono fatti menare per il naso da inglesi e americani. Possiamo salvare Mussolini, perchè fece tutto il possibile per non finire nelle braccia di Hitler, ma le democrazie decisero lo stesso di buttarlo a mare.

[Ambrogio]

In origine postato da calvin
mica mi dirai che gli Inglesi fossero convinti che la Germania avesse abboccato? Ferruccio Hitler contava sulla neutralità dell'America così come gli Inglesi non erano sicuri di un suo coinvolgimento, ci speravano, ragionevolmente del resto. Comunque se la tua tesi fosse a prova di bomba, dimostrerebbe la scarsa capacità politica di Hitler e di Hiro Hito, che si sono fatti menare per il naso da inglesi e americani. Possiamo salvare Mussolini, perchè fece tutto il possibile per non finire nelle braccia di Hitler, ma le democrazie decisero lo stesso di buttarlo a mare.

Sono effettivamente ABBASTANZA sicuro che gli Inglesi fossero
convinti che la Germania avesse abboccato all'amo.Hitler fece di tutto per non provocare gli USA ma questi con Pearl Harbour ottennero due piccioni con una fava e cioe' la guerra contro il Giappone e quella contro la Germania conseguenza del Patto Tripartito che era quello che essi volevano.

Volevano la guerra tutto li'.Non potevano farne a meno pena perdere il mercat dì'Oriente e vedere distrutta la balance of power in Europa.

Salvo errori & omissioni naturalmente.Ma questa e anche la logica dei fatti, di tutti i fatti precedenti.

Sempre l'ombra del dubbio comunque...........


Un saluto

[kid]

vero, mica lo dico per compiacerti, ma perchè segui un filo logico dell'interpretazione dei fatti e ne proponi un esito razionale. Anch'io sono convinto dell'ineluttabilità dell'intervento americano e più in generale che gli americani volessero la guerra, ma come al solito non per un motivo commerciale, perchè la politica statunitense non la si spiega con le categorie interpretative della nostra vecchia europa. Il motivo è che il secolo che si apre con la rivoluzione di ottobre, non genera come gli americani speravano una radicale trasformazione evolutiva del vecchio continente, ma un'ondata di terrore. Questa si rifrange su tutta l'Europa occidentale investendo quello che è ormai considerato un sistema moribondo, il sistema democratico e la sua classe dirigente, che ad uno scrittore come Thomas Mann appiono come afflitti da tubercolosi. La Montagna incantata, ricordi? La situazione è talmente critica che persino coloro che dovrebbero essere degli alfieri della democrazia, penso ai repubblicani ed ai socialisti spagnoli, non lo erano affatto. C'era un grande ritorno giacobino a sinistra come a destra. L'america e l'inghiltettera, che il giacobinismo non lo avevano mai conosciuto e sostanzialmente lo aborrivano, non avrebbero mai potuto accettare una trasformazione in questo senso dello scenario mondiale che avrebbe sovvertito il loro ordine costituente, non la rete commerciale. Ti ripeto la Germania di Hitler faceva ottimi affari con le industrie statunitensi e avrebbe continuato a farli, e quanlunque interesse commerciale che il giappone può sottrarre agli Usa, gli Usa erano in grado di recuperarlo. La volontà della guerra nasce sul sistema di vita e sulla compatibilità dello stesso, E Mussolini che gli americani pure apprezzano, viene sacrificato come figlio della nuova epoca rivoluzionaria. Anche se essi sono consapevoli che Mussolini ed Hitler erano pur sempre una reazione al comunismo sovietico, che resta il loro principale nemico per tutto il dopoguerra. Tendenzialmente gli Usa sostennero le politiche di Mussolini e di Hitler in chiave antisovietica, poi le ritennero insoddisfacenti ed infine anche più pericolose sotto il profilo ideologico, visto che avevano attecchito nel sistema sviluppato dell'occidente e non quello depresso e in ritardo della Russia dei mugiki.

[Ambrogio]

In origine postato da calvin
vero, mica lo dico per compiacerti, ma perchè segui un filo logico dell'interpretazione dei fatti e ne proponi un esito razionale. Anch'io sono convinto dell'ineluttabilità dell'intervento americano e più in generale che gli americani volessero la guerra, ma come al solito non per un motivo commerciale, perchè la politica statunitense non la si spiega con le categorie interpretative della nostra vecchia europa. Il motivo è che il secolo che si apre con la rivoluzione di ottobre, non genera come gli americani speravano una radicale trasformazione evolutiva del vecchio continente, ma un'ondata di terrore. Questa si rifrange su tutta l'Europa occidentale investendo quello che è ormai considerato un sistema moribondo, il sistema democratico e la sua classe dirigente, che ad uno scrittore come Thomas Mann appiono come afflitti da tubercolosi. La Montagna incantata, ricordi? La situazione è talmente critica che persino coloro che dovrebbero essere degli alfieri della democrazia, penso ai repubblicani ed ai socialisti spagnoli, non lo erano affatto. C'era un grande ritorno giacobino a sinistra come a destra. L'america e l'inghiltettera, che il giacobinismo non lo avevano mai conosciuto e sostanzialmente lo aborrivano, non avrebbero mai potuto accettare una trasformazione in questo senso dello scenario mondiale che avrebbe sovvertito il loro ordine costituente, non la rete commerciale. Ti ripeto la Germania di Hitler faceva ottimi affari con le industrie statunitensi e avrebbe continuato a farli, e quanlunque interesse commerciale che il giappone può sottrarre agli Usa, gli Usa erano in grado di recuperarlo. La volontà della guerra nasce sul sistema di vita e sulla compatibilità dello stesso, E Mussolini che gli americani pure apprezzano, viene sacrificato come figlio della nuova epoca rivoluzionaria. Anche se essi sono consapevoli che Mussolini ed Hitler erano pur sempre una reazione al comunismo sovietico, che resta il loro principale nemico per tutto il dopoguerra. Tendenzialmente gli Usa sostennero le politiche di Mussolini e di Hitler in chiave antisovietica, poi le ritennero insoddisfacenti ed infine anche più pericolose sotto il profilo ideologico, visto che avevano attecchito nel sistema sviluppato dell'occidente e non quello depresso e in ritardo della Russia dei mugiki.

Ho sbagliato ad usare il termine " commerciale ".Gli USA difendono tutto un loro modo di intendere la missione nazionale (
figlia di continue " nuove frontiere " dal Mayflower alla Corsa
all'Ovest alla conquista del Pacifico e dell'Amnerica Latina e dopo la conquista della Luna ed ora la corsa a Marte ) nel senso di " americanizzare " in ogni senso il resto del mondo e pertanto il termin commerciale e' riduttivo.Sono gli inteerssi loro nel senso
commerciale-finanziario-geopolitico-culturale-morale religioso.

Gli Usa di muovono con una logica costante fin dalla loro nascita ed e' appunto una logica di dominio globale non solo economico.

Quello che muove l'America alla guerra e' il pericolo che La Germania aggreegandosi la Russia assuma quelo ruolo di potenza dominante che il mondo anglossane ha sempre contestato.Stessa la politica inglese per 550 anni.

" Chi domina l'Europa orientale domina le terre del centro, chi domina le terre del centro domina l'Isola Mondo e chi domina l'Isola mondo domina il mondo !"

Su Mussolini vale sempre il sospetto che sia stato mandato di la' per indebolire la Germania.Non e' neppure un sospetto se Churchill dopo la battaglia di Capo Matapan disse:avevano ragione coloro in quali dicevano che era meglio l'Italia come nemivca perche' ci avrebbe regalato vittorie.Duqnue in Gran Bretagna questi cioncetti li aveva gia' espressi da tempo.

Un saluto