comunitarismo - aderire o non aderire?

[Aryan]

http://www.carpe-diem.it/politica/htm/comuni.htm

[Claudio Ughetto]

Originally posted by Aryan
http://www.carpe-diem.it/politica/htm/comuni.htm

Mi sbaglio o manca il "perché aderire"?

[L'Uomo Tigre]

A me sembra che manchi anche il perché non, non si possono considerae seriamente quelle vaccate che ci sono scritte!

[Claudio Ughetto]

Avendo simpatie comunitariste, pur nei limiti di alcune distinzioni, provo a rispondere a braccio alle argomentazioni "contro" (scusate, ma questa cosa del copyright pure da voi, al punto di non poter copiare e incollare?).

Sulle questioni del dopo 45 sono totalmente contrario all'adesione alla Nato. Penso che non si trattasse, da parte del MSI, di una scelta responsabile: questo partito si è sempre mosso in senso borghese-conservatore, limitando ogni spinta davvero rivoluzionaria o non conformista. La guida Almirante fu nient'altro che la divulgazione di una serie di topoi piccolo-borghesi: ordine-disciplina-pena di morte. Pietoso.
Ma parlo da simpatizzante di Diorama, quindi...

Anch'io sono perplesso di fronte a certe scelte di politica internazionale. Non sono convinto che la linea anti imperiale debba sempre e comunque giustificare dei governi dittatoriali. Ma temo anche che la linea colonizzatrice statunitense impedisca qualsiasi evoluzione post-rivoluzionaria. Se m'indigna il genocidio culturale in Tibet da parte della Cina (sul quale l'Occidente democratico chiude più di un occhio!), altrettanto m'indigna che, attraverso operazioni di embargo, di repressione più o meno celata, vengano affossati tutti i tentativi di governo socialitario in Sud America. Pensiamo adesso al Venezuela, con un governo democraticamente eletto; pensiamo al Nicaragua di 10 e passa anni fa: con due preti al governo e un presidente davvero pluralista. Eppure fu fatto di tutto per farlo crollare.
Penso che gli amici comunitaristi non siano per nulla filodittatoriali, altrimenti non proporrebbero idee comunitarie. Penso invece che sarebbero contenti se gli Irakeni scalzassero Saddam, a patto di non vederci entrare i colonizzatori imperialisti. L'idea occidentale di democrazia, purtroppo, è a senso unico: antropologicamente, riusciamo a specchiarci solo nell'immagine nostra che crediamo migliore.

Sulla questione religiosa mi sono già espresso. Si tratta di essere laici, quindi considerare l'Italia un paese pluralista con scelta individuale della fede; fondamentalisti-nazionalisti, quindi credere che il cattolicesimo sia un valore di tutti gli italiani; oppure auspicare un'Italia comunitaria, ipotesi che a me piace anche se ignoro cosa ne pensino i comunitaristi: ovvero un'Italia dove le varie comunità siano libere di vivere una fede e i singoli di scegliere dove preferiscono stare. Questo nei limiti di cittadinanza. Io preferisco la terza ipotesi, anche sulla linea debenostiana di impero federale-democratico europeo, che penso non piaccia agli amici nazionalitari.
Considero l'idea della colonizzazione islamica semplicemente delirante, tutta rivolta a giustificare quel fallacismo hugtingoniano che intende scorgere nell'attacco dell'11 settembre agli States non una reazione isolata, discutibile ma da indagare, con un obiettivo preciso, ma una reazione all'Europa tutta che dovrebbe (in base a cosa non so) sentirsi americana.

Le qualità dei comunitaristi che preferisco sono:
- essere un movimento in evoluzione: qualche residuo di mito incapacitante può lasciarmi perplesso, ma trovo più rilevanti l'analisi condivisibile della contemporaneità e l'essere aperti a varie opinioni e pensieri. Inoltre sulla rivista non si trovano generalizzazioni sinistrorse: basta leggere certe critiche ai girotondini, le obiezioni allo spettacolo mass-mediale fornito dai No-Global.
- non ci trovo alcun sentimento di setta, anzi. La setta la trovo in certi circoli rifondaroli, la trovo in Forza Nuova. Nessuno come i comunitaristi disposto a discutere e a mettersi in discussione, a sentirsi comunità consapevole dell'importanza di quello che Taylor chiama "spazio pubblico".
Ciao.

[Claudio Ughetto]

Originally posted by L'Uomo Tigre
A me sembra che manchi anche il perché non, non si possono considerae seriamente quelle vaccate che ci sono scritte!

Volendo essere pignoli, caro Tigre, direi che la vaccata sta già in partenza:

ADERIRE/NON ADERIRE. Cosa significa? L'autore critica il supposto spirito settario dei comunitaristi (inesistente) e poi parla di adesione o no.
Non mi sembra che esista una "tessera comunitarista", un candidato da votare, un santino del "Partito comunitarista".
Bho...

[pietro]

Per rispondere alle cortesi osservazioni del mio amico Claudio, vorrei prima di tutto capire da dove provengono le "curiose" osservazioni contenute nel thread aperto da "Aryan".Comunque sia mi limitero' a precisare le posizioni comunitariste unicamente in relazione ai punti sollevati da Claudio, perche' commentare le sciocchezze del post iniziale mi sembra tempo perso soprattutto per chi frequenta questo Forum.
La linea antiimperialista che anima i comunitaristi non giustifica nel modo piu' assoluto le "dittature " ed i "totalitarismi" che aborriamo profondamente.Va aggiunto, pero', come ben precisato da Claudio che ogni fenomeno va correlato alle dinamiche politiche attuali e non su criteri squisitamente moralistici : quindi va considerato che se l'Irak non è sicuramente una democrazia comunitaria come l'intendiamo noi, lo stesso vale, con motivazioni assai diverse, per molti paesi occidentali, Usa in testa.se poi passiamo al fatto non secondario che gli Usa definiscono "dittatoriali" tutti quei regimi che si oppongono alle loro mire geostrategiche, economiche e militari, allora il discorso diventa assai piu' complesso.
Ha fatto bene Claudio a citare il Venezuela di oggi, Il Cile ed il Nicaragua di ieri, sempre, quando un nuovo ceto dirigente cerca di sfuggire alla bieca logica della sottomissione agli interessi statunitensi, viene osteggiato ed in molti casi rovesciato manu militari.La democrazia potra' crescere e svilupparsi in forme inedite, solo quando questo dominio cessera'..è velleitario pensare che gli interessi delle classi dominanti Usa si possano fermare davanti a problemi di natura morale.sono interessi e tanto basta.
Un secondo punto importante è che non sta all'Occidente o agli Usa il diritto di scegliere quale regime si debba insturare in Irak o in qualsivoglia altro paese del globo : in questo modo agisce un ordine imperiale , non un diritto dei popoli basato sul rispetto reciproco e sulla cooperazione. Ogni popolo è legge a se' stesso e pretendere di dare lezioni di superiorita' morali o di civilta'per mascherare progetti di ben altro tipo, è semplicemente osceno.

Qui mi raccordo sulla questione religiosa propendendo sicuramente per la terza tesi espressa da Claudioiena liberta' di culto per tutte le comunita' religiose tutte parte della storia europea e quindi libera adesione dei singoli alla religione che piu' aggrada , in un quadro generale laico, che , poi se vogliamo eè quanto dispone anche la Costituzione italiana .Le guerre di religione sono abominevoli e sono la chiave per scardinare ogni tentativo di fare della comunita' un luogo di ricchezza plurale e di interrelazione.Chiunque soffia sul fuoco dell'odio religioso o interetnico, lo capisca o meno, è un anticomunitario, ed è probabilmente "usato"da interessi politici ed economici molto forti di oltreoceano.Il caso della ex-Jugoslavia è emblematico.

Quanto all'Europa su questo punto il dibattito è forte : l'ipotesi di un'Europa federale, comunitaria e democratica è quella che ci piace di piu'....l'idea imperiale di De Benoist è troppo legata ad ambigui nostalgismi e potrebbe essere caldeggiata anche da classi dominanti europee che vagheggiano oggi un ritorno agli Imperi Centrali e ad una maggiore coesione europea a guida Berlino-Mosca.Mi si opporra' che questo sarebbe una minaccia all'egemonia americana e che in nome della realpolitik andrebbe anche considerata : ma su questo rispondo che una cosa è comprendere che questo processo è in atto e portera' probabilmente ad una conflittualita'tra Europa ed Usa nel lungo periodo, un altra cosa è accettarne i presupposti e le conseguenze:Sostituire un'imperialismo con un altro non è un gran passo in avanti.Altra cosa è la liberazione nazionalitaria dell'Europa e la sua necessaria vocazione ad intraprendere un ruolo di cooperazione con tutti i popoli del mondo , in un'ottica socialista.

In conclusione ringrazio Claudio per i complimenti e vorrei dire che noi cerchiamo di essere coerenti con quello che proponiamo , cercando l'apporto di tutti coloro che hanno qualcosa da proporre, dialogando con tutti, avendo ovviamente delle linee di fondo precise ma che portiamo alla verifica sotto gli occhi di tutti, perche' la liberta' e la democrazia diretta si praticano non si declamano.Pertanto,abbiamo sempre rifiutato il gruppuscularismo tanto caro a destra come a sinistra come supremo lascito della "militanza "anni settanta, per privilegiare invece la spontanea convergenza di persone con storie molto diverse tra loro, su alcuni punti da discutere ed analizzare , per diffondere un nuovo incontro tra cultura e prassi, o per altri tipi di "linguaggio" tra metapolitica e politica,perche' come dice Gianfranco La Grassa o adesso si immagina un nuovo tipo di militante slegato dalle fatiscenti categorie del passato oppure siamo fritti oggi per sempre.

saluti a Claudio e spero che la discussione su questi punti prosegua ....

Originally posted by Claudio Ughetto
Avendo simpatie comunitariste, pur nei limiti di alcune distinzioni, provo a rispondere a braccio alle argomentazioni "contro" (scusate, ma questa cosa del copyright pure da voi, al punto di non poter copiare e incollare?).

Sulle questioni del dopo 45 sono totalmente contrario all'adesione alla Nato. Penso che non si trattasse, da parte del MSI, di una scelta responsabile: questo partito si è sempre mosso in senso borghese-conservatore, limitando ogni spinta davvero rivoluzionaria o non conformista. La guida Almirante fu nient'altro che la divulgazione di una serie di topoi piccolo-borghesi: ordine-disciplina-pena di morte. Pietoso.
Ma parlo da simpatizzante di Diorama, quindi...

Anch'io sono perplesso di fronte a certe scelte di politica internazionale. Non sono convinto che la linea anti imperiale debba sempre e comunque giustificare dei governi dittatoriali. Ma temo anche che la linea colonizzatrice statunitense impedisca qualsiasi evoluzione post-rivoluzionaria. Se m'indigna il genocidio culturale in Tibet da parte della Cina (sul quale l'Occidente democratico chiude più di un occhio!), altrettanto m'indigna che, attraverso operazioni di embargo, di repressione più o meno celata, vengano affossati tutti i tentativi di governo socialitario in Sud America. Pensiamo adesso al Venezuela, con un governo democraticamente eletto; pensiamo al Nicaragua di 10 e passa anni fa: con due preti al governo e un presidente davvero pluralista. Eppure fu fatto di tutto per farlo crollare.
Penso che gli amici comunitaristi non siano per nulla filodittatoriali, altrimenti non proporrebbero idee comunitarie. Penso invece che sarebbero contenti se gli Irakeni scalzassero Saddam, a patto di non vederci entrare i colonizzatori imperialisti. L'idea occidentale di democrazia, purtroppo, è a senso unico: antropologicamente, riusciamo a specchiarci solo nell'immagine nostra che crediamo migliore.

Sulla questione religiosa mi sono già espresso. Si tratta di essere laici, quindi considerare l'Italia un paese pluralista con scelta individuale della fede; fondamentalisti-nazionalisti, quindi credere che il cattolicesimo sia un valore di tutti gli italiani; oppure auspicare un'Italia comunitaria, ipotesi che a me piace anche se ignoro cosa ne pensino i comunitaristi: ovvero un'Italia dove le varie comunità siano libere di vivere una fede e i singoli di scegliere dove preferiscono stare. Questo nei limiti di cittadinanza. Io preferisco la terza ipotesi, anche sulla linea debenostiana di impero federale-democratico europeo, che penso non piaccia agli amici nazionalitari.
Considero l'idea della colonizzazione islamica semplicemente delirante, tutta rivolta a giustificare quel fallacismo hugtingoniano che intende scorgere nell'attacco dell'11 settembre agli States non una reazione isolata, discutibile ma da indagare, con un obiettivo preciso, ma una reazione all'Europa tutta che dovrebbe (in base a cosa non so) sentirsi americana.

Le qualità dei comunitaristi che preferisco sono:
- essere un movimento in evoluzione: qualche residuo di mito incapacitante può lasciarmi perplesso, ma trovo più rilevanti l'analisi condivisibile della contemporaneità e l'essere aperti a varie opinioni e pensieri. Inoltre sulla rivista non si trovano generalizzazioni sinistrorse: basta leggere certe critiche ai girotondini, le obiezioni allo spettacolo mass-mediale fornito dai No-Global.
- non ci trovo alcun sentimento di setta, anzi. La setta la trovo in certi circoli rifondaroli, la trovo in Forza Nuova. Nessuno come i comunitaristi disposto a discutere e a mettersi in discussione, a sentirsi comunità consapevole dell'importanza di quello che Taylor chiama "spazio pubblico".
Ciao.

[Politikon]

Originally posted by pietro

:Sostituire un'imperialismo con un altro non è un gran passo in avanti.Altra cosa è la liberazione nazionalitaria dell'Europa e la sua necessaria vocazione ad intraprendere un ruolo di cooperazione con tutti i popoli del mondo , in un'ottica socialista.

[/B]

Sono in piena sintonia con questa posizione, che considero decisiva per distinguere un progetto emancipatore da altri che strumentalizzano l'anti-imperialismo e le lotte nazionalitarie per poi "impiantare" un sistema di dominio del tutto simile a quello attuale ma con altre forze politiche e in altra parte del globo.

Preciso che stimo De Benoist, ma che -a mio parere- la scelta di termini come "Impero interiore" è piuttosto infelice quando ci si muove in senso federalista e democratico (come fa quest'autore).

[enrique lister]

Originally posted by Claudio Ughetto

Anch'io sono perplesso di fronte a certe scelte di politica internazionale. Non sono convinto che la linea anti imperiale debba sempre e comunque giustificare dei governi dittatoriali. Ma temo anche che la linea colonizzatrice statunitense impedisca qualsiasi evoluzione post-rivoluzionaria. Se m'indigna il genocidio culturale in Tibet da parte della Cina (sul quale l'Occidente democratico chiude più di un occhio!), altrettanto m'indigna che, attraverso operazioni di embargo, di repressione più o meno celata, vengano affossati tutti i tentativi di governo socialitario in Sud America. Pensiamo adesso al Venezuela, con un governo democraticamente eletto; pensiamo al Nicaragua di 10 e passa anni fa: con due preti al governo e un presidente davvero pluralista. Eppure fu fatto di tutto per farlo crollare.
Penso che gli amici comunitaristi non siano per nulla filodittatoriali, altrimenti non proporrebbero idee comunitarie. Penso invece che sarebbero contenti se gli Irakeni scalzassero Saddam, a patto di non vederci entrare i colonizzatori imperialisti. L'idea occidentale di democrazia, purtroppo, è a senso unico: antropologicamente, riusciamo a specchiarci solo nell'immagine nostra che crediamo migliore.

Sulla questione religiosa mi sono già espresso. Si tratta di essere laici, quindi considerare l'Italia un paese pluralista con scelta individuale della fede; fondamentalisti-nazionalisti, quindi credere che il cattolicesimo sia un valore di tutti gli italiani; oppure auspicare un'Italia comunitaria, ipotesi che a me piace anche se ignoro cosa ne pensino i comunitaristi: ovvero un'Italia dove le varie comunità siano libere di vivere una fede e i singoli di scegliere dove preferiscono stare. Questo nei limiti di cittadinanza. Io preferisco la terza ipotesi, anche sulla linea debenostiana di impero federale-democratico europeo, che penso non piaccia agli amici nazionalitari.
Considero l'idea della colonizzazione islamica semplicemente delirante, tutta rivolta a giustificare quel fallacismo hugtingoniano che intende scorgere nell'attacco dell'11 settembre agli States non una reazione isolata, discutibile ma da indagare, con un obiettivo preciso, ma una reazione all'Europa tutta che dovrebbe (in base a cosa non so) sentirsi americana.

Le qualità dei comunitaristi che preferisco sono:
- essere un movimento in evoluzione: qualche residuo di mito incapacitante può lasciarmi perplesso, ma trovo più rilevanti l'analisi condivisibile della contemporaneità e l'essere aperti a varie opinioni e pensieri. Inoltre sulla rivista non si trovano generalizzazioni sinistrorse: basta leggere certe critiche ai girotondini, le obiezioni allo spettacolo mass-mediale fornito dai No-Global.
- non ci trovo alcun sentimento di setta, anzi. La setta la trovo in certi circoli rifondaroli, la trovo in Forza Nuova. Nessuno come i comunitaristi disposto a discutere e a mettersi in discussione, a sentirsi comunità consapevole dell'importanza di quello che Taylor chiama "spazio pubblico".
Ciao.

non è che ho molto chiaro cosa sia il "comunitarismo", cmq metto bocca su alcune cose qui trattate...
Due osservazioni:
- il problema non è tanto la singola guerra l'Irak quanto il fatto che siamo in presenza di due paesi che si attribuisce con arroganza il diritto di colpire chiunque e dovunque voglia, distribuendo patenti di bontà e cattiveria, e non sentendosi in dovere di dimostrare le accuse mosse. Tutto questo è stato legittimato a livello teorico da una mente un po' più raffinata di quella di Bush (v. la dichiarazione Blair di cui si è già discusso qui). Siccome poi c'è Bush (diploma di 3 elementare) tra le pieghe del drammatico possiamo cogliere qualcosa di comico: per esempio il fatto che ormai periodicamente esce fuori un nuovo paese canaglia, come un coniglio dal cilindro. Altrettanto divertente è il fatto che questi paesi vengono considerati l'incarnazione metafisica del demonio per il semplice fatto di fare quello che fanno da sempre gli Usa (es: armi "sporche"). Irritante invece è la pretesa secondo cui ci si dovrebbe accodare senza discutere (nel discorso sull'Unione, Bush chiederà agli occidentali di seguire gli Usa senza riserve). Cioé, prim'ancora della guerra, qui il problema è la narcotizzazione delle coscienze.
-tra la Fallaci e Huntington c'è la stessa distanza che separa alcuni rifiuti organici e la cioccolata svizzera. Quello della Fallaci è un manuale di bassa propaganda, guerrafondaio, isterico, secondo me pure scritto su commissione. Quella di H. è una riflessione un po' più complessa, verso cui si può ovviamente dissentire, ma non è imperialista e espansionista. In H. (almeno nel "Conflitto tra civiltà") non c'è accenno alla superiorità della cultura occidentale sulle altre, anzi c'è l'invito ad una politica fortemente relativistica nel rapporto tra culture, né vengono studiate le relazioni tra Occidente e altri in chiave di pura aggressività (ultimo capitolo)

[Claudio Ughetto]

Rispondo al mio amico Pietro e Politikon, promettendo che cercherò di rispondere anche a Lister, ma domani, perché è tardi e sono appena tornato dal lavoro:

devo confessarvi che anch'io ho delle perplessità sull'idea di "Impero", non certo perché tema chissà quali mascheramenti da parte dell'autore transalpino, ma perché si tratta indubbiamente di una forte astrazione. "L'impero interiore", per quanto riguarda la visione europea, non scende mai nello specifico, per cui è difficile comprendere cosa De Benoist s'immagini.
Per quello che io ne ho tratto, ma sono disponibile ad accogliere qualsiasi replica od obiezione, penso che la parola Impero lasci intendere immagini negative a causa della storia recente, ma bisogna riconoscere che si tratta di un concetto come un altro, suscettibile a infinite variabili.
Mi spiego:
se io dico "democrazia" trovo subito chi eleva il concetto a dogma universale, dando a questo sistema un'accezione odierna e immutabile. In realtà la democrazia, etimologicamente parlando nasce ad Atene e si riferisce ad una realizzazione precisa. Chi mi risponde che quella di allora non era una "vera" democrazia dice una bestialità. Quella poteva anche essere pessima, ma era la "democrazia"; il sistema rappresentativo attuale potrebbe anche essere mille volte migliore, ma non è "la" democrazia. Se s'inverte la sequenza delle applicazioni si dice il falso. Quindi, la democrazia potrebbe realizzarsi in modi differenti, a seconda delle usanze dei popoli, della casualità e dell'empirismo. Invece noi diamo per scontato un modello.
Lo stesso vael per l'Impero. Possiamo riferirci al modello statunitense attuale, e ci facciamo un'idea; ce ne facciamo un'altra se leggiamo il libro di Negri e Hardt; ancora un'altra se leggiamo De Benoist, che ha almeno l'accortezza di confrontarsi col il "Mito", che a suo avviso costituisce il concetto di Impero. Tre quarti di libro sono dedicati a sondare questo concetto, a fare dell'Impero un'idea fondante ma tutt'altro che egemonica o totalitaria. E' la parte più noiosa, ma forse necessaria. Dal libro comprendiamo che l'Impero è un'idea unificante, una sorta di contenitore che non ha mire espansive (di qui la sottolineata differenza tra l'Impero come idea e la perversione operata dagli States e dai nazisti).
Non ci vedo, insomma, nessun richiamo all'Impero Euroasiatico. Certo, se tu Pietro mi dici che l'idea comunitarista comprende il federalismo all'interno del contenitore nazionalitario-internazionale, bé... è chiaro che appoggio vivamente i comunitaristi e vedo superfluo l'Impero. Tuttavia bisognerebbe discutere sulla funzione degli stati nell'Europa attuale. Dall'esigenza di rimediare all'inadeguatezza dello stato-nazione De Benoist si richiama all'idea imperiale. Anche se bisogna riconoscere che un raffinato studioso come Danilo Zolo ritiene che gli stati nazione non siano poi così inadeguati come vogliono farci credere.
Ciao e scusate se sono stato un po' confuso.

[Politikon]

Caro Claudio,

ti rispondo in breve, con la speranza di approfondire più in là.
1)Hai pienamente ragione nel mettere in rilievo come il mito rappresenti un aspetto fondamentale dell'IDEA d'Impero (basta studiare un po' la "rivoluzione conservatrice" tedesca degli anni venti per averne conferma). De Benoist è filologicamente rigoroso in questo.
Il problema è che proprio per tale motivo l'idea di Impero è un orizzonte mitico/trascendente che ritengo poco adeguato - come minimo - per chi vuole costruire una società comunitaria nel XXI secolo. Credo che Hegel, Marx e il pensiero comunitario anglosassone siano dei migliori riferimenti culturali rispetto a von Srbik, al Mito del Barbarossa dormiente, a Zehrer e Stapel etc.

2) Sul ruolo degli Stati nazionali oggi: è questione importantissima, che De benoist secondo me liquida troppo in fretta decretando (sulla scia di noti pensatori di sinistra fra i quali anche Ramonet) la fine irreversibile di tali attori della vita politica. Per questioni di spazio rimando alle analisi storiche di Braudel e Arrighi (Il Lungo XX secolo) per il nesso tra capitalismo e Stato-nazione (genesi nello stesso periodo, interazione dialettica) e alle analisi di Gianfranco La Grassa e Maria Turchetto sul rapporto tra grande impresa e gruppi strategici del settore pubblico. E' infatti un difetto comune a molti studiosi quello di considerare lo stato come un monolite, e non distinguere tra i vari apparati che lo compongono (anche in conflitto tra di loro).

Infine: sul ruolo che lo Stato puo' avere per il progetto europeo 'nazionalitario'. Questo è un punto delicato perché la tendenza tipica è quella di dividersi tra "statalisti" e "antistatalisti". Cio' è illusorio. In relatà, la questione decisiva è capire chi CONTROLLA lo Stato e i mezzi di produzione. Ogni società umana ha bosogno di istituzioni e di mezzi di produzione per garantirsi un ordine, una libertà e una prosperità. Chi controlla tali strumenti?
Qui è secondo me la grande questione irrisolta.