Lo stato: cos'è?

[ciddo]

I privati che violano gli ordinamenti dello Stato sono dichiarati criminali perché gli ordinamenti dello Stato non prevedono che i privati li possano violare.

Ma guarda che lo stato e' fatto di "privati", oppure vuoi dirmi che io e tremonti siamo la stessa persona ? Se questi privati proclamano dei principi di giustizia , ed in base a questi principi stabiliscono delle regole. Poi calpestano detti principi, ponendosi al di sopra delle regole, allora i PRIVATI che animano lo stato sono, secono gli stessi principi da essi proclamati, dei criminali.

Esempio: se io, monarca e sovrano, dico che tutti gli uomini hanno diritto alla liberta', e chi tra essi la viola (cioe' aggredisce gli altri) e' un criminale (vedi dichiarazione dei diritti dell'uomo, approvata e sottoscritta dallo stato italiano); poi dico che io sovrano (eletto o meno non fa differenza) posso violarla - indpendentemente dalle scuse fantasiose che mi invento, tipo la volonta' divina, o il volere della maggioranza o il bene del popolo - allora io sono indubitabilmente un criminale, non si scappa.

Al di fuori di questo, il concetto di criminale risulta dall'arbitrio soggettivo.

Posso anche accettare che il concetto di criminale sia arbitrario (non ho voglia di addentrarmi nel giusnaturalismo), tuttavia siccome lo stato ne proclama uno direi quasi universalmente condiviso, e poi lo viola, esso e' un criminale, secono il suo stesso metodo arbitrario di giudizio.

Basta svelare la contraddizione, poi prendiamoci pure quanto di arbitrario scaturira' dalla liberta' (vedrai che il principio non cambiera' per nulla).

Così tu in quanto capitalista sarai "criminale" per uno qualsiasi dei nostri socialisti, laddove tu dichiarerai criminale il loro intento di redistribuire la ricchezza agli svantaggiati. Naturalmente potrete chiamarvi criminali a vicenda , ma la realtà dei fatti verrà decisa da chi riuscirà a prevalere: se tu con Pinochet (o delle organizzazioni paramilitari sullo stile delle AUC colombiane), o loro con Tito (o qualche gruppo di guerriglia sul genere di Sendero Luminoso).

I socialisti sono contraddittori essi stessi, quindi in malafede. Altrimenti si comporterebbero gia' socialisticamente tra di loro...

La tua è un'affabulazione retorica non diversa dalle altre, mediante la quale intendi stabilire un ordine che ritieni andrebbe a tuo vantaggio (mentre danneggerebbe altri). Se poi della bontà oggettiva e intrinseca di simili opinioni sei sinceramente convinto (come del resto accade presso tanti altri di idee diverse) non fa nessuna differenza.

Non direi proprio. Non mi invento principi ultraterreni assoluti nei quali avere fede. Mi baso solo su quelli gia condivisi dalla stragrande maggioranza di noi. Non uccidere, non rubare.

E mi frega poco che questi principi tu li definisca "affabulazioni"... di fatto sono condivisi, ancorche' arbitrari, e se affabulazione c'e' e' solo in chi li viola facendo credere agli altri di non farlo.

Il furto? Sì, ma possibilmente legalizzato attraverso l'apparato coercitivo monopolista.

A si ? E che argomenti useresti, sentiamo, per ottenere il consenso di derubare monopolisticamente gli altri. Sono proprio curioso.

Anche la proprietà sopravvive sulla base dell'affabulazione retorica che la pretende sacra, ma quando i socialisti assumono il potere soffiando sul risentimento delle plebi inette e miserabili il discorso salta.

Gia' risposto. I socialisti sono in palese malafede: loro alla proprieta' ci credono eccome, solo vorrebbero anche quella altrui.
In un sistema contrattuale potrebbero fare i socialisti, ma solo tra di loro.

[ciddo]

Quando riusciamo a disfarci di questo retaggio del neolitico le galere le affidi a società private, come ciddo?

Assieme alla sanità ovviamente, ma siamo tutti d'accordo sul privatizzarla...

Piccola aggiunta. Privatizzare la sanita' non vuol dire abolire il sistema mutualisitico... vuol dire lasciare che esso si regga su basi volontarie.

[ciddo]

Cioè? Vorresti che lo Stato continuasse a estorcere soldi per pagare a qualche straccione la sanità gratis?


Ma è appena ovvio che all'origine delle galere sta il potere politico: è lui che le ha costruite, per internare chi viola le regole da lui poste. Così come all'origine dei comandamenti religiosi sta la volontà del potere sacro; i quali ovviamente hanno peso finché vengono presi sul serio, dal momento che l'unica legge fattualmente vincolante e non violabile impunemente è quella della forza: in cui il debole inchina di buon grado la testa al forte, perché se agisse diversamente verrebbe schiacciato....

... poi sono arrivate le armi da fuoco.

[Prinz Eugen]

Ma guarda che lo stato e' fatto di "privati", oppure vuoi dirmi che io e tremonti siamo la stessa persona ? Se questi privati proclamano dei principi di giustizia , ed in base a questi principi stabiliscono delle regole. Poi calpestano detti principi, ponendosi al di sopra delle regole, allora i PRIVATI che animano lo stato sono, secono gli stessi principi da essi proclamati, dei criminali.

Esempio: se io, monarca e sovrano, dico che tutti gli uomini hanno diritto alla liberta', e chi tra essi la viola (cioe' aggredisce gli altri) e' un criminale (vedi dichiarazione dei diritti dell'uomo, approvata e sottoscritta dallo stato italiano); poi dico che io sovrano (eletto o meno non fa differenza) posso violarla - indpendentemente dalle scuse fantasiose che mi invento, tipo la volonta' divina, o il volere della maggioranza o il bene del popolo - allora io sono indubitabilmente un criminale, non si scappa.

Dire che tutti gli uomini avrebbero diritto alla libertà non significa niente. Libertà di derubare? Libertà di aggredire? Cosa rientrerebbe nella "libertà" e cosa invece sia da considerare "crimine" viene stabilito di volta in volta dal potere egemone.

Posso anche accettare che il concetto di criminale sia arbitrario (non ho voglia di addentrarmi nel giusnaturalismo), tuttavia siccome lo stato ne proclama uno direi quasi universalmente condiviso, e poi lo viola, esso e' un criminale, secono il suo stesso metodo arbitrario di giudizio.

Basta svelare la contraddizione, poi prendiamoci pure quanto di arbitrario scaturira' dalla liberta' (vedrai che il principio non cambiera' per nulla).

Lo Stato proclama molto semplicemente che la proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge "che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti" (articolo 42). Non avrebbe potuto essere più esplicito: i limiti al diritto di proprietà sono definiti dalla legge vigente.

I socialisti sono contraddittori essi stessi, quindi in malafede. Altrimenti si comporterebbero gia' socialisticamente tra di loro...

Forse questo varrà per il socialismo ingenuo. Il socialismo scientifico mira al potere. E in qualche occasione ci è arrivato.

Non direi proprio. Non mi invento principi ultraterreni assoluti nei quali avere fede. Mi baso solo su quelli gia condivisi dalla stragrande maggioranza di noi. Non uccidere, non rubare.

E mi frega poco che questi principi tu li definisca "affabulazioni"... di fatto sono condivisi, ancorche' arbitrari, e se affabulazione c'e' e' solo in chi li viola facendo credere agli altri di non farlo.

Fino a prova contraria è generalmente condiviso che sia legittimo che lo Stato tolga a chi ha per offrire servizi a chi si trova in difficoltà e in generale a tutti. Tutto quello che puoi fare è opporre la tua credenza minoritaria all'opinione maggioritaria, sperando che venga presa in considerazione.

A si ? E che argomenti useresti, sentiamo, per ottenere il consenso di derubare monopolisticamente gli altri. Sono proprio curioso..

Pretenderei che gli indigenti e i migranti e i disabili avrebbero diritto a un'assistenza e mi appellerei alla farsa dell'equità e dei "valori umani" per giustificare l'estrazione coercitiva di risorse.

Gia' risposto. I socialisti sono in palese malafede: loro alla proprieta' ci credono eccome, solo vorrebbero anche quella altrui.
In un sistema contrattuale potrebbero fare i socialisti, ma solo tra di loro.

Loro ritengono che nessuno debba sottrarsi nel mettere a disposizione le proprie risorse. Altrimenti sarebbe troppo comodo.

[Prinz Eugen]

... poi sono arrivate le armi da fuoco.

Quelle che colpiscono da lontano senza lasciare possibilità di difesa.

[mosongo]

Cioè? Vorresti che lo Stato continuasse a estorcere soldi per pagare a qualche straccione la sanità gratis?

Negli stati moderni non esistono straccioni ma solo cittadini con pari Doveri e Diritti.
Non c'è comunità che non abbia una forma sociale gerarchica o di gradi, l'essenziale è arrivare ad averne una il più vicino possibile all'empatia fra individui per far in modo di risolvere eventuali problemi in comune.
E questo (comunità) con o senza stato.

Ma è appena ovvio che all'origine delle galere sta il potere politico: è lui che le ha costruite, per internare chi viola le regole da lui poste. Così come all'origine dei comandamenti religiosi sta la volontà del potere sacro; i quali ovviamente hanno peso finché vengono presi sul serio, dal momento che l'unica legge fattualmente vincolante e non violabile impunemente è quella della forza: in cui il debole inchina di buon grado la testa al forte, perché se agisse diversamente verrebbe schiacciato.

Ma uno stato moderno per essere tale, forte del potere popolare (quello democratico tramite voto: parliamo di democrazia vera - forse quella utopica - e non la pseudo democrazia esistente nella maggior parte dei governi mondiali), non deve forse trascendere il retaggio dell'origine delle leggi della casta politica-sacerdotale per far sì che la forza bruta, qualora violi le leggi democratiche non resti impunita?
Che ci sia o no lo stato, questo (la legge democratica applicata tramite volontà popolare in uno stato o individualmente in una comunità senza stato) è essenziale che ci sia.

[Prinz Eugen]

Negli stati moderni non esistono straccioni ma solo cittadini con pari Doveri e Diritti.

Fai bene a inchinarti alle disposizioni del Leviatano. Anche perché a lui non fa nessuna differenza cosa pensi o non pensi; devi soltanto obbedire al suo comando.

Non c'è comunità che non abbia una forma sociale gerarchica o di gradi, l'essenziale è arrivare ad averne una il più vicino possibile all'empatia fra individui per far in modo di risolvere eventuali problemi in comune.
E questo (comunità) con o senza stato.

Quando disporrai del potere potrai orientare l'apparato coercitivo nel modo che ti piacerà; per adesso ti tocca prendere le cose come sono e tutt'al più votare Silvio Berlusconi o i suoi avversari.

Ma uno stato moderno per essere tale, forte del potere popolare (quello democratico tramite voto: parliamo di democrazia vera - forse quella utopica - e non la pseudo democrazia esistente nella maggior parte dei governi mondiali), non deve forse trascendere il retaggio dell'origine delle leggi della casta politica-sacerdotale per far sì che la forza bruta, qualora violi le leggi democratiche non resti impunita?
Che ci sia o no lo stato, questo (la legge democratica applicata tramite volontà popolare in uno stato o individualmente in una comunità senza stato) è essenziale che ci sia.

In questo caso invece di sbandierare leggi divine e pene utraterrene dovrai accontentarti del manganello e delle galere.

[Prinz Eugen]

Lo Stato proclama molto semplicemente che la proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge "che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti" (articolo 42).

Non ho specificato articolo di che cosa:



Inchinatevi al feticcio immutabile. La proprietà non è sacra: è una graziosa concessione prevista dalla legge nella misura in cui il potere ha avuto la bontà di consentirlo.

[mosongo]

Fai bene a inchinarti alle disposizioni del Leviatano. Anche perché a lui non fa nessuna differenza cosa pensi o non pensi; devi soltanto obbedire al suo comando.

Ma cosa cazzo credi di essere?
Da parte mia sono solo un cittadino che vive la propria vita in un contesto sociale democratico coi suoi errori e le sue perfezioni.
Ma tu ti pensi di essere in quale Oceano? :sofico:

Quando disporrai del potere potrai orientare l'apparato coercitivo nel modo che ti piacerà; per adesso ti tocca prendere le cose come sono e tutt'al più votare Silvio Berlusconi o i suoi avversari.

Senti, se questi sono i tuoi interventi ai miei post, si vede che più che sballare sul personale non puoi fare.
Ma sei per caso il mago di Forcella? repapelle:

In questo caso invece di sbandierare leggi divine e pene utraterrene dovrai accontentarti del manganello e delle galere.

Non hai capito una minchia e rispondi a vanvera poiché ti senti obbligato a dare una risposta repapelle:

[Prinz Eugen]

Ma cosa cazzo credi di essere?
Da parte mia sono solo un cittadino che vive la propria vita in un contesto sociale democratico coi suoi errori e le sue perfezioni.
Ma tu ti pensi di essere in quale Oceano? :sofico:

Hai detto che "negli Stati moderni non esistono straccioni ma solo cittadini con pari doveri e diritti". Mi fa piacere che ti vada bene così e ci risparmi di agitare i pugni contro i "privilegiati". Tanto ai poteri costituiti non farebbe nessuna differenza.

Senti, se questi sono i tuoi interventi ai miei post, si vede che più che sballare sul personale non puoi fare.
Ma sei per caso il mago di Forcella? repapelle:

Notavo questo tuo interessante programma sull'instaurare l'empatia tra gli uomini. Quando sarai al vertice della casta politico-sacerdotale potrai far credere agli uomini che esisterebbe un misterioso dovere all'empatia.

Non hai capito una minchia e rispondi a vanvera poiché ti senti obbligato a dare una risposta repapelle:

Vuoi rinunciare a propinare agli uomini delle imposture "sacerdotali"? Allora per fargli fare quello che vuoi dovrai ripiegare sul manganello. Molto semplice.