Centrosinistra, ma quale?

[umberto (POL)]

Un momento, alleati dell'America certemente, non certo succubi.

La nostra politica estera di pacche sulle spalle con i vari Geroge e Vlamidir è disastrosa (oltre per il fatto che Berlusconi cambia idea rispetto a chi si trova davanti).

Siamo alleti dell'america ad ogni costo, anche fuori dell'onu, che ci vorrebbe ma non è indispensabile, perchè l'iraq non è armato, ma ha nascosto le armi....

Io non son pacifista ad oltranza, talvolta bisogna difendersi armati. E combattere.

Questo non è il caso perchè il fine della guerra è equivoco e dannoso anche per noi. Il fatto che bin laden (o chi per lui) c inciti di fatto ad attaccare con un tale comunicato proprio in quel giorno, dovrebbe farci capire che quest guerra gioverebbe moltissimo ai fanatici terroristi, che non saranno mai battuti invadendo l'Iraq.

Tutti vogliamo sicurezza, pace e libertà dovunque... ma come otterenrla???

La posizione franco-tedesca, pur con le sue confusioni, è la più adatta: evitare la guerra ad ogni costo, evitare forzature sui tempi ma non cedere, le armi se ci sono vanno trovate e distrutte.

Gli U2 erano il punto della discordia, per essi si sarebbe fatta la guerra. Quando l'Iraq accettò il sorvolo Rumsfeld rispose "è ininfluente"

Per la Turchia, in ogni caso, se ci sarà un attacco anche solo USA (e qui sarebbe il disastro) la Turchian deve essere difesa come necessita, non possimo rischiare altre vittime.
Ma non POSSO accettare che si decida adesso di armare la Turchia PRIMA dell'inizio della guerra. Se inizierà sarà difesa comunque, ma schierare armi adesso ristra nella logica americana che di fatto fa di tutti per arrivare alla guerra, il puù presto possibile.


Per non parlare poi della gestione della Corte Penale Internazionale di Roma, boicittata dagli Usa che all'ordine dell'onu preferiscono chiaramete il loro ordine, quale che sia. E Clinton l'aveva fondata la corte, Bush si è ritirato e ora chiede ai paese più "amici" (italia in testa) di esonerare tutti i ittadini americani dal giudizio della corte.

Proprio in un momento internazionale dove c'è bisogno di una giustiza internazionale forte contro il terrorismo.
Ma è vero quelli stanno (senza processo, avvocati o alcun diritto) a Guantanamo. Paese libero sarebbe?

Tutto il mondo è giudicabile dall'ONU tranne gli Usa? e perchè?
L'europa era contro, ma Berlusconi ovviamento non può negarsi alle pacchi di Geroge. Basta un sorriso e si ottiene quello che si vuole. E' politica estera questa?

E se non è unilateralismo questo?

non sono anti-americano o peggio anti-semita (ci mancherebbe!), ma l'america della " uguaglianza [..] vita, libertà e conseguimento della flicità" è ben lontna. Purtroppo.

[umberto (POL)]

Originally posted by calvin
io provo una sincera indignazione per il comportamento dell'Ulivo e Formigoni. Ho notato che Bertinotti non ha incontrato Aziz e oggi alla radio ha detto di essere amico del popolo iracheno e nemico di Saddam Hussein, stesse espressioni ha usato per gli usa e Bush. L'Ulivo invece è amico di Saddam e nemico del popolo iracheno. Sono amici dei dittatori i nostri pacifisti dell'Ulivo. State tranquilli che io questo me lo ricordo. Formigoni , poi, un caso penoso e miserabile di protagonismo.

Ma che amici dell'Iraq o di Saddam.

Qualsiasi via deve essere tentata per ottere pace e sicurezza.

Anche Aziz, anche se è un criminale, se servirà ad evitare un guerra meglio tentare...

[umberto (POL)]

Nuvola, cancelli per favore il "quote" del mio messaggio sulla politica estera italiana....

Mi sono sbagliato...

[nuvolarossa]

non ho capito cosa devo cancellare:
Dimmi dov'e' posizionato il messaggio, come comincia e se devo cancellarlo tutto o solo in parte.

... come non detto:
ho trovato e ... provveduto.

[PiZeta]

Ciao Umberto,

non condivido il tuo giudizio negativo sulla politica estera di Berlusconi e penso invece che in alcune vicende - per esempio: l'avvio del partenariato russo nella NATO, l'allargamento a sud-est della UE, i rapporti tra l'Europa e la Turchia dopo l'ulteriore rinvio dell'esame della sua proposta di adesione alla UE, la richiesta di una seconda risoluzione ONU nella crisi irakena - l'Italia abbia giocato un ruolo importante e, forse, inaspettato.

In politica internazionale, Berlusconi è sicuramente più vicino agli USA e al Regno Unito di molti suoi predecessori - e personalmente valuto questo fatto in modo positivo (come italiano ed europeo non posso dimenticare il contributo angloamericano alla liberazione del nostro Paese e dell'Europa dal nazifascismo) - ma al di là della "pacche sulle spalle", trovo le posizioni del governo italiano complessivamente equlibrate e rispondenti all'interesse nazionale.

Quanto alla posizione assunta da Francia e Germania nella crisi irakena, la mia valutazione è molto diversa dalla tua.

L'atteggiamento francese (ma anche quello russo) è fortemente condizionato dagli interessi petroliferi nazionali e, alla luce della storia del Medio-Oriente, va letto anche in chiave antibritannica. Se dovesse esserci un intervento militare unilaterale angloamericano, penso che la Francia invierebbe comunque proprie truppe in IRAK, a dispetto della posizione assunta in precedenza con la Germania.

Il governo tedesco (che concederà agli americani l'uso delle basi militari, proprio come quello italiano) deve le sue posizioni agli impegni elettorali presi da socialdemocratici e verdi alle ultime elezioni politiche. Considerato il rapporto tra Germania e Stati Uniti nel dopoguerra, è molto probabile che in seguito la posizione tedesca cambierà, fino a ricomporre i dissidi con gli USA (alle ultime elezioni regionali, i socialdemocratici hanno pagato duramente la politica internazionale del governo, con una forte perdita di consenso a favore dei cristiano-democratici, che sulla crisi irakena hanno ben altre posizioni).

Il caso del veto francese, belga e tedesco sulla decisione di potenziare la difesa aerea NATO della Turchia non è una questione solo militare: è un fatto politico molto serio, che avrà ripercussioni profonde sull'Alleanza e l'UE (tra l'altro, mi ha sorpreso la posizione tedesca considerato che in Germania lavorano e vivono milioni di turchi).

Il fatto è che se l'IRAK detiene armi proibite in violazione delle risoluzioni ONU, sarà molto difficile troverle senza la fattiva collaborazione di Saddam Hussein, che fino ad ora non c'è stata. Fallite le alternative, l'unico modo per spingerlo a collaborare è mantenerlo sotto pressione, con la minaccia delle armi.

In ogni caso, non metto sullo stesso piano una dittatura sanguinaria come quella irakena (la cui caduta è auspicata da tutti i governi mediorientali) e gli USA, anche quando - come nel caso della Corte Penale Internazionale o dei prigionieri talebani detenuti a Guantanamo - non ne condivido le decisioni.

[nuvolarossa]

Ringrazio gli amici PiZeta e Umberto, assieme agli altri che lo hanno fatto, per aver colto l'invito, rivolto a tutti gli amici, di entrare piu' addentro al "merito" della questione iraqena affrontando l'argomento sul piano della analisi concreta e delle valutazioni politiche economiche e sociali che essa comporta

[umberto (POL)]

Originally posted by PiZeta
[color=navy]Ciao Umberto,
non condivido il tuo giudizio negativo sulla politica estera di Berlusconi e penso invece che in alcune vicende - per esempio: l'avvio del partenariato russo nella NATO, l'allargamento a sud-est della UE, i rapporti tra l'Europa e la Turchia dopo l'ulteriore rinvio dell'esame della sua proposta di adesione alla UE, la richiesta di una seconda risoluzione ONU nella crisi irakena - l'Italia abbia giocato un ruolo importante e, forse, inaspettato.

Non mi posso dire sopreso dell'intervento sull'allargamento a sud-est dell' Unione. Io personalmente mi trovo favorevole su questo punto. Ma non mi stupisce la posizione di Barlusconi perchè già da tempo gli Usa spingono (invadendo un campo non loro, ma che compete solo l'UE) perchè la Turchia entri nell'Unione.
Inutile dire però che i fini di Bush non sono proprio quelli di rafforzare l'unione politica tra i nostri stati, quanto di assicurare un'ombrello politico ad una alleato (la turchia) ed avere in questo modo un saldo appoggio nell'unione.
La qual cosa è pericolosa, perchè l'unione non può avere membri sponda di altri paesi, perchè la nostra politica estera e militare non andrà più decisa dai singoli stati, ma dovrà essere una unica posizione a cui ci si dovrà adeguare. Il parlamento europeo potrebbe essere (insieme al consiglio dei ministi degli esteri) la legittimazione e il luogo di scelta di questa politica.
L'unione non è un Club finanziario, sarà una Federazione di Stati.

In politica internazionale, Berlusconi è sicuramente più vicino agli USA e al Regno Unito di molti suoi predecessori - e personalmente valuto questo fatto in modo positivo (come italiano ed europeo non posso dimenticare il contributo angloamericano alla liberazione del nostro Paese e dell'Europa dal nazifascismo) - ma al di là della "pacche sulle spalle", trovo le posizioni del governo italiano complessivamente equlibrate e rispondenti all'interesse nazionale.

Neppure io dimentico il grande appoggio ricevuto dagli stati uniti prima durante e dopo le guerre mondiali del secolo scorso.
ciò non toglie che siamo un paese sovrano e che abbiamo tutti i diritti di opporci ad ogni politica che riteniamo sbagliata.
Una line politica non può essere giusta (o sbagliata!!) solo perchè americana e loro 50 anni fa.....

L'atteggiamento francese (ma anche quello russo) è fortemente condizionato dagli interessi petroliferi nazionali e, alla luce della storia del Medio-Oriente, va letto anche in chiave antibritannica. Se dovesse esserci un intervento militare unilaterale angloamericano, penso che la Francia invierebbe comunque proprie truppe in IRAK, a dispetto della posizione assunta in precedenza con la Germania.

Sta di fatto che un intervento armato peggiorerebbe la situazione umanitaria in medio oriente, favorirebbe nuovo odio e terrorismo, destabilizzazione e guerre con altri paesi arabi anche moderati, che vedrebbero sopravanzare la pericolosa onda fondamentalista.

Il governo tedesco deve le sue posizioni agli impegni elettorali presi da socialdemocratici e verdi alle ultime elezioni politiche. Considerato il rapporto tra Germania e Stati Uniti nel dopoguerra, è molto probabile che in seguito la posizione tedesca cambierà, fino a ricomporre i dissidi con gli USA (alle ultime elezioni regionali, i socialdemocratici hanno pagato duramente la politica internazionale del governo, con una forte perdita di consenso a favore dei cristiano-democratici, che sulla crisi irakena hanno ben altre posizioni).

L' 80% dei tedeschi è contrario alla guerra anche con l'onu. Il governo tedesco risponde a loro, non a Bush.
I recenti travagli elettorali della SPD non hanno nulla a che vedere con la politica estera (un pò confusionaria, certo) per la pace ad ogni costo, sono dovuti ai gravissimi fallimenti economici del governo socialdemocratico appena rieletto
E anche i cristiano democratici si stanno attestando su posizioni più pacifiste (nel senso non ideologico del termine, ma anche la SPD non ha atteggiamenti ideologici)

Il caso del veto francese, belga e tedesco sulla decisione di potenziare la difesa aerea NATO della Turchia non è una questione solo militare: è un fatto politico molto serio, che avrà ripercussioni profonde sull'Alleanza e l'UE (tra l'altro, mi ha sorpreso la posizione tedesca considerato che in Germania lavorano e vivono milioni di turchi).

Noi, la Nato, difenderà la turchia comunque, ina qualsiasi caso di guerra. Ma una decisione presa ora sembrerebbe l'ennesimo tentativo statunitese di forzare l'europa alla guerra, che può essere evitata.
Ma di fatto l'amministrazione Bush non ha fatto nulla per evitare la guerra fin'ora, se siamo ancora in pace è solo grazie all'Onu.
Il fatto politico è che Francia e Germania vogliono evitare la guerra fino all'ultimo, altri no.

Il fatto è che se l'IRAK detiene armi proibite in violazione delle risoluzioni ONU, sarà molto difficile troverle senza la fattiva collaborazione di Saddam Hussein, che fino ad ora non c'è stata. Fallite le alternative, l'unico modo per spingerlo a collaborare è mantenerlo sotto pressione, con la minaccia delle armi.
In ogni caso, non metto sullo stesso piano una dittatura sanguinaria come quella irakena (la cui caduta è auspicata da tutti i governi mediorientali) e gli USA, anche quando - come nel caso della Corte Penale Internazionale o dei prigionieri talebani detenuti a Guantanamo - non ne condivido le decisioni.

Essendo in questo caso la guerra non solo l'ultima possibilità, ma anche la più dannosa per tutti qualunque soluzione è da tentare per evitare la guerra.

Gli Usa non sono paragonabili a Saddam perchè soo una democrazia (più o meno, si potrebbe discutere su quanto sia democratico un paese con il 60% di astensionismo.... ma sono comunque cittadini liberi, che se lo volessero con i loro diritti potrebbero cambiare la situazione) , perchè se un dittatore opprime il suo popolo lo mandano a casa, perchè c'è libertà di espressione...

Ma l'atteggiamento che spesso hanno verso il resto del mondo non è molto democratico.

[PiZeta]

Ciao Umberto,

il tuo thread conferma che non condividi la politica estera del governo Berlusconi, che ritieni poco europeista e troppo condizionato dagli interessi USA.

Rispetto alle considerazioni che hai espresso, mi permetto di fare alcune repliche, che consentiranno di precisare meglio il mio pensiero.

Quando ho scritto del ruolo attivo esercitato dall'Italia nell'allargamento a sud-est della UE, mi riferivo in particolare all'intergrazione europea della Cechia, della Slovacchia, dell'Ungheria, e alla posizione italiana favorevole all'integrazione anche di Romania e Bulgaria.
In questo caso, Berlusconi ha da un lato confermato l'indirizzo politico dei governi precedenti (all'inizio degli anni '90, l'Italia ha promosso la costituzione dell'Iniziativa Centro Europea, per bilanciare l'influenza della Germania nell'area danubiana e cercare di creare un contrappeso continentale all'asse franco-tedesco), dall'altro ha rappresentato con successo l'interesse soprattutto italiano ad integrare nella UE la Romania (dove nella regione di Timisoara la seconda lingua parlata è il veneto, tanto che nel 2001 Unindustria Treviso ha tenuto qui la sua assemblea annuale) e la Bulgaria (la cui economia si sta aprendo alle imprese straniere).

Altra questione è l'ingresso della Turchia nella UE.
In questo caso, mi sono limitato a segnalare che l'Italia, dopo l'ulteriore rinvio dell'esame della proposta di adesione deciso dal Consiglio Europeo, è riuscita a mediare tra UE e governo turco, ottenendo la possibilità di poterne riesaminare a breve la candidatura. La posizione dell'Italia non è motivata tanto dal favore con cui gli USA guardano alle richieste turche, quanto dall'interesse italiano a spostare a sud il baricentro dell'UE a 25 Stati, valorizzando così la sua posizione di ponte naturale nel Mediterraneo verso l'Africa ed il Medio Oriente.
Se l'ingresso della Turchia nella UE contribuirebbe di certo ad arrestarne la deriva fondamentalista, consolidando un bastione dell'Islam moderato alleato dell'Occidente (e qui la posizione italiana e quella USA convergono), concordo con te che ciò forse ci imporrebbe di ripensare i concetti stessi di Europa ed Unione Europea. Ciò detto, continuo a valutare positivamente la posizione tenuta dall'Italia perchè prudente, pragmatica e orientata all'interesse nazionale.

La posizione italiana sulla crisi irakena è stata finora equlibrata e non l'ho motivata con la gratitudine che l'Italia deve agli USA per il contributo dato alla Liberazione. L'Italia si sta fattivamente adoperando per una mediazione che coinvolga l'ONU, non sta certo sostenendo l'opportunità di un intervento unilaterale angloamericano, cui comunque non potrebbe opporsi.

Quanto alla Germania ed alla posizione del suo governo rosso-verde circa la crisi irakena, concordo con te che una delle ragioni dell'insuccesso socialdemocratico alle ultime elezioni regionali è l'attuale situazione economica tedesca, ma non sottovaluterei il fatto che la principale questione di politica estera posta da Stoiber a Schroeder durante l'ultima campagna elettorale politica si riferiva proprio al rischio di isolamento internazionale della Germania e di allentamento del rapporto privilegiato costruito nel dopoguerra con gli Stati Uniti, che, oltre ad essere un partner militare. sono un importante partner economico. E' vero che l'opinione pubblica tedesca è a grande maggioranza pacifista, ma ribadisco che mi riesce difficile immaginare la Germania contrapposta agli Stati Uniti in una crisi internazionale di questa rilevanza.

Circa la questione del rafforzamento delle difese aeree turche non deliberata in sede NATO per il veto franco-belga-tedesco, ribadisco che si tratta di una questione politica più che militare (la NATO aveva concesso la copertura aerea degli AWACS all'Italia e alla Spagna in occasione di vertici internazionali), la cui portata è potenzialmente destabilizzante per l'equilibrio politico europeo. Il modello sociale dell'Europa è finora stato sostenibile grazie all'ombrello di sicurezza NATO garantito soprattutto dagli USA: al di là delle questioni di merito, se a causa della rottura della solidarietà atlantica i Paesi europei dovessero provvedere autonomamente alle proprie esigenze di difesa, dovrebbero quasi certamente rinunciare allo Stato Sociale. Non sottovalutiamo i rischi di crisi della NATO e le sue possibili conseguenze economiche oltre che militari.

In generale, continuo a pensare che anche una democrazia imperfetta sia senz'altro preferibile a qualsiasi dittatura. In particolare, continuo a ritenere impensabile qualsiasi paragone tra gli USA ed il regime sanguinario del satrapo Saddam Hussein, del quale prima ci liberiamo (i poveri irakeni e noi) e meglio è.

[G. Oberdan]

In Origine Postato da PiZeta
...Quando ho scritto del ruolo attivo esercitato dall'Italia nell'allargamento a sud-est della UE, mi riferivo in particolare all'intergrazione europea della Cechia, della Slovacchia, dell'Ungheria, e alla posizione italiana favorevole all'integrazione anche di Romania e Bulgaria.
In questo caso, Berlusconi ha da un lato confermato l'indirizzo politico dei governi precedenti (all'inizio degli anni '90, l'Italia ha promosso la costituzione dell'Iniziativa Centro Europea, per bilanciare l'influenza della Germania nell'area danubiana e cercare di creare un contrappeso continentale all'asse franco-tedesco), dall'altro ha rappresentato con successo l'interesse soprattutto italiano ad integrare nella UE la Romania (dove nella regione di Timisoara la seconda lingua parlata è il veneto, tanto che nel 2001 Unindustria Treviso ha tenuto qui la sua assemblea annuale) e la Bulgaria (la cui economia si sta aprendo alle imprese straniere).

La politica estera italiana dalla prima guerra mondiale in poi è sempre stata molto attiva in questo settore. Se escludiamo il momento di rottura con l'Impero Ottomano per la questione della Libia e del Dodecaneso, noi siamo stati sempre ottimi interlocutori per i paesi balcanici. Anche per i territori della ex Jugoslavia se escludiamo la parentesi titina.

[PiZeta]

La mia considerazione si riferiva alla nostra politica estera del dopoguerra e al processo di allargamento ad est della UE promosso anche dall'Italia. Tu hai giustamente ricordato la continuità di tali posizioni.

A questo proposito, aggiungo che quando nel 1990/1991 Gianni De Michelis promosse come Ministro degli Esteri la costituzione dell'Iniziativa Centro Europea - che permise di avvicinare all'allora Comunità Europea Slovenia, Cechia, Slovacchia ed Ungheria nella fase più problematica della loro transizione postcomunista - l'Italia consolidò a livello di nazionale l'esperienza già avviata dell'accordo Alpe-Adria, promosso dal le regioni Veneto e Friuli-Venezia Giulia con i Paesi confinanti o limitrofi. Tale iniziativa rimanda poi alla trama di relazioni dell'Impero Autro-Ungarico e, prima ancora, della Repubblica di Venezia. La storia si ripete!