Stalin

[enrique lister]

Originally posted by Felix
rileggendo il tuo intervento mi rendo conto di due cose:

1 - un tentativo di rivalutare Stalin, sorvolando ampliamente sui suoi crimini e fallimenti storici. Non solo una mancanza assoluta di senso morale, ma anche un negazionismo selettivo esplicito. È forse questo l'annebbiamento dello Spirito e della Ragione causato da una Fede ideologica vissuta fanaticamente? A te la risposta...

2 - una lettura superficiale del fatto storico. Che dire per esempio dello spostamento verso il nazionalismo, una linea che portava Stalin ben lontano dall'internazionalismo proletario autenticamente marxista. Pur non essendo comunista, non mi è difficile riconoscere in Lenin, Bukharin e Trotskij l'autentica spinta verso la costruzione del comunismo. Inoltre lo stato sovietico di Stalin è stato un fallimento completo: ne vediamo ancora le conseguenze nella russia di oggi...

La questione etico-morale la lascio alla tua coscienza, la questione storiografica invece è un tema ampliamente dibattibile in questa sede, secondo i principi ed i metodi della scienza storica.

saluti

hai clamorosamente equivocato. A me qui interessava sentire il parere vostro sulla figura politica di Stalin. In particolare valutare se esistono i presupposti storiografici per smentire lo stereotipo (stereotipo per me, evidentemente) diffuso dalla cultura ufficiale comunista e in parte socialista post '56 della deviazione di Stalin dal marxismo-leninismo.
Lo stalinismo fu devianza individuale o inevitabile realizzazione, in un determinato contesto storico, delle premesse marxiste-leniniste?
Stalin era "comunista"?
Io ritengo di sì, altri ritengono evidentemente di no.

Va da sé che la morale qui non c'entra una mazza. Se invochiamo sempre l'etica, nelle discussioni, non si parlerà mai di nulla. Stalin era cattivo....embe'? forse non se ne dovrebbe parlare, o non si dovrebbe far luce su eventuali aspetti sottovalutati o completamente trascurati della figura storica?

Altra cosa: la storiografia ufficiale di Stalin è in gran parte filiazione di due storici, Conquest e Pipes, entrambi ferocemente antisovietici e legati economciamente all'Amministrazione Usa. Ci si deve fidare completamente, oppure si possono perlomeno mettere in dubbio?

Per ciò che concerne il nazionalismo: tutti i regimi comunisti nel mondo (Cina, Cambogia, Jugoslavia, Albania, Romania, Urss, Cuba...) hanno fatto leva sui sentimenti di appartenenza nazionale, specie in momenti di difficoltà. Se il nazionalismo è di per sé inconciliabile con un'entità statale marxista-leninista, devo dedurre che il marxismo-leninismo non si è mai realizzato, in nessun luogo. E questo vuol dire che non c'è stato mai nessun fallimento: non può fallire ciò che non c'è.

Sull'ideologia altra cantonata: non sono comunista.

saluti

[ARI6]

Originally posted by enrique lister
Stalin era "comunista"?

Sì.


Ha applicato il comunismo meglio di tutti?
No.

Per questo non lo esalterei poi tanto.

[wilhem]

.

[Felix (POL)]

Originally posted by enrique lister
hai clamorosamente equivocato. A me qui interessava sentire il parere vostro sulla figura politica di Stalin. In particolare valutare se esistono i presupposti storiografici per smentire lo stereotipo (stereotipo per me, evidentemente) diffuso dalla cultura ufficiale comunista e in parte socialista post '56 della deviazione di Stalin dal marxismo-leninismo.
Lo stalinismo fu devianza individuale o inevitabile realizzazione, in un determinato contesto storico, delle premesse marxiste-leniniste?
Stalin era "comunista"?
Io ritengo di sì, altri ritengono evidentemente di no.

Va da sé che la morale qui non c'entra una mazza. Se invochiamo sempre l'etica, nelle discussioni, non si parlerà mai di nulla. Stalin era cattivo....embe'? forse non se ne dovrebbe parlare, o non si dovrebbe far luce su eventuali aspetti sottovalutati o completamente trascurati della figura storica?

Altra cosa: la storiografia ufficiale di Stalin è in gran parte filiazione di due storici, Conquest e Pipes, entrambi ferocemente antisovietici e legati economciamente all'Amministrazione Usa. Ci si deve fidare completamente, oppure si possono perlomeno mettere in dubbio?

Per ciò che concerne il nazionalismo: tutti i regimi comunisti nel mondo (Cina, Cambogia, Jugoslavia, Albania, Romania, Urss, Cuba...) hanno fatto leva sui sentimenti di appartenenza nazionale, specie in momenti di difficoltà. Se il nazionalismo è di per sé inconciliabile con un'entità statale marxista-leninista, devo dedurre che il marxismo-leninismo non si è mai realizzato, in nessun luogo. E questo vuol dire che non c'è stato mai nessun fallimento: non può fallire ciò che non c'è.

Sull'ideologia altra cantonata: non sono comunista.

saluti

l'etica e la morale, se leggi bene, l'ho posta su un piano diverso, afferente piuttosto alla sfera personale, alla coscienza. Se per ipotesi uno è stalinista, se la vedrà con la propria coscienza.
Sempre a riguardo della questione morale, a me è PARSO vedere un intento sottile di negazionismo e di giustificazionsmo sulla figura di Stalin, tutto qui. Magari è solo un'impressione sbagliata.
Lasciando quindi stare la questione morale, e passando all'analisi storiografica, ho espresso il parere che Stalin, pur essendo comunista, era un comunista sui generis, e alquanto deviante rispetto ai classici del marxismo. Non altrimenti si deve interpretare la deriva verso il nazionalismo - con punte di razzismo, antisemitismo e panslavismo aggressivo -, il culto della propria personalità, la costituzione di un apparato burocratico dominante e privilegiato, e l'imposizione di un Terrore assoluto come spinta primaria per consolidare la rivoluzione. È comunista tutta questa roba? forse si, anzi probabilmente si, ma non certo comunista nel senso che Marx ed Engels davano a questa parola. Quello staliniano è il volto peggiore che abbia espresso il comunismo, non tanto in termini morali, quanto in termini di costi, sprechi e fallimento su tutta la linea. Per industrializzare un paese non è necessario ammazzare un quinto della popolazione, schiavizzarne un altro quinto e tenere i restanti tre quinti nel Terrore. Altri stati hanno fatto lo stesso e meglio senza ricorrere a metodi cosi drastici...
Non vedo proprio dove ci si potrebbe appigliare per rivalutare Stalin... E poi, siamo franchi, chi lo vorrebbe un tiranno come quello a governare il proprio paese?!

saluti

[enrique lister]

Originally posted by Felix
l'etica e la morale, se leggi bene, l'ho posta su un piano diverso, afferente piuttosto alla sfera personale, alla coscienza. Se per ipotesi uno è stalinista, se la vedrà con la propria coscienza.
Sempre a riguardo della questione morale, a me è PARSO vedere un intento sottile di negazionismo e di giustificazionsmo sulla figura di Stalin, tutto qui. Magari è solo un'impressione sbagliata.
Lasciando quindi stare la questione morale, e passando all'analisi storiografica, ho espresso il parere che Stalin, pur essendo comunista, era un comunista sui generis, e alquanto deviante rispetto ai classici del marxismo. Non altrimenti si deve interpretare la deriva verso il nazionalismo - con punte di razzismo, antisemitismo e panslavismo aggressivo -, il culto della propria personalità, la costituzione di un apparato burocratico dominante e privilegiato, e l'imposizione di un Terrore assoluto come spinta primaria per consolidare la rivoluzione. È comunista tutta questa roba? forse si, anzi probabilmente si, ma non certo comunista nel senso che Marx ed Engels davano a questa parola. Quello staliniano è il volto peggiore che abbia espresso il comunismo, non tanto in termini morali, quanto in termini di costi, sprechi e fallimento su tutta la linea. Per industrializzare un paese non è necessario ammazzare un quinto della popolazione, schiavizzarne un altro quinto e tenere i restanti tre quinti nel Terrore. Altri stati hanno fatto lo stesso e meglio senza ricorrere a metodi cosi drastici...
Non vedo proprio dove ci si potrebbe appigliare per rivalutare Stalin... E poi, siamo franchi, chi lo vorrebbe un tiranno come quello a governare il proprio paese?!

saluti

ok, la "questione morale" è stata chiarita.
Per quanto riguarda la questione storiografica. Io parto dall'assunto, implicito in Lenin, che il socialismo si possa ottenere solo tramite la società industriale. In breve, la rivoluzione si può fare anche in un paese preindustriale ma il socialismo può essere costruito solo se questa società viene poi industrializzata.
Per un bolscevico l'industrializzazione dell'Urss era inevitabile, sia per raggiungere il socialismo sia per fornire l'Urss di quegli apparati economici e militari che le permettessero di difendersi anche da aggressioni esterne (e questo ci rimanda alla storia russa, dall'invasione napoleonica a quella hitleriana).
Questo aspetto era ben chiaro sia a Trotzkij che a Lenin: c'è una lettera del primo al secondo che dice più o meno che l'industrializzazione dell'Urss è fondamentale per il socialismo e che NON POTRA' NON ESSERE VIOLENTA, visto le particolari condizioni storiche in cui agirono i bolscevichi.
La Storia ha fatto sì che toccasse poi a Stalin sporcarsi le mani.

E poi, chi è che finiva nei gulag? dissidenti politici, contadini agiati che si opponevano alla collettivizzazione e quei borghesi che avevano prosperato durante la Nep di Lenin.
Contemporaneamente c'è da dire che l'industrializzazione forzata, se causò direttamente o indirettamente milioni di morti, migliorò il tenore di vita della popolazione sovietica, permise la nascita di una classe di governo operaia-contadina (riguarda il mio primo post) ed impose l'Urss come grande potenza mondiale, capace di resistere e di vincere l'aggressione hitleriana (che era una guerra d'annientamento della popolazione slava).

Non dobbiamo chiederci se tutto ciò sia giusto da un punto di vista etico: dovremmo invece chiederci se la politica di Stalin è interpretabile nei canoni del marxismo-leninismo sovietico.
Gli aspetti che citi (culto della personalità, nazionalismo, Terrore etc.etc.) sono per me contingenti rispetto alla questione centrale. Servirono a compattare la società sovietica verso un obiettivo a prima vista irragiungibile e contro un mondo esterno totalmente ostile (con l'eccezione del Messico e della piccola parentesi repubblicana della Spagna) nei confronti dell'Urss.

[enrique lister]

Originally posted by Felix

Sempre a riguardo della questione morale, a me è PARSO vedere un intento sottile di negazionismo e di giustificazionsmo sulla figura di Stalin, tutto qui. Magari è solo un'impressione sbagliata.

c'è da aggiungere che oggi, presso storici non comunisti, è in atto un gioco al ribasso della cifra di morti che Stalin causò volontariamente (parlo quindi di gulag e di fucilazioni).
Perché si può essere revisionisti in materia di Olocausto e, per principio, non lo si può essere verso Stalin?
Ricordati che in entrambi i casi la storia che leggiamo è quella scritta dai vincitori (il che non vuol dire di per sé che sia falsa in toto, chiaramente)

[ARI6]

Originally posted by enrique lister
Gli aspetti che citi (culto della personalità, nazionalismo, Terrore etc.etc.) sono per me contingenti rispetto alla questione centrale.

Il terrore è parte interante della strategia comuista.
Lenin lo dice chiaramente, del resto.

[Emiliano]

diciamo che peppino stalin ha colto nel segno, si è proposto come continuatore del leninismo, quando egli stesso fu conscio di non centrare una sega con quest'ulitmo. Sventolava la bandiera del proletariato per giustificare il suo odio nei confronti della borghesia, odio che veniva dal fatto che l'aristocrazia e i capitalisti volevano inchiavardarlo, quindi per ciucciarsi il potere a danno dei suddetti, cosa di meglio che conquistarmi la simpatia dei poveracci e scatenarli contro i potenti?! impresa riuscitagli bene direi.

[agaragar]

Originally posted by enrique lister
hai clamorosamente equivocato. A me qui interessava sentire il parere vostro sulla figura politica di Stalin.

1) Stalin fu un grandissimo

2) Non si può definire stalin un "comunista" sebbene prendesse ispirazioni da alcune parti della dottrina marxista,
quindi le sue eventuali malefatte non riguarderebbero il socialismo, ma la situazione della nazione russa

3)è uno dei padri del mondo contemporaneo, compesa l'ONU, l'UE, la democrazia e la società del benessere

[Felix (POL)]

qui siamo al delirio totale....