intervista con Massimo Fini

[Rodolfo (POL)]

Scrittore e giornalista, Massimo Fini costituisce un’interessante voce fuori dal coro, libera da gabbie ideologiche e lucidamente critica verso la nostra modernità, di cui ama evidenziare paradossi ed aporie.
Sulla scia dei suoi riusciti “La ragione aveva torto?”(1985), “Elogio della Guerra”(1989), “Il denaro sterco del demonio”(1998), ha ora pubblicato un utile ed attualissimo pamphlet, “Il vizio oscuro dell’Occidente. Manifesto dell’Antimodernità”(Marsilio,2002,pp.69), dove sottolinea il carattere totalitario del modello occidentale e pone seri interrogativi sulle contraddizioni di quello che fideisticamente qualcuno continua a ritenere “Il migliore dei mondi possibili”.
Abbiamo incontrato Fini a Firenze, dove, dopo la presentazione del suo libro(e due ore di vivo dibattito), ha voluto accordarci una conversazione-intervista “notturna” presso lo storico Gran Caffè Giubbe Rosse.

DOMANDA: Partiamo dal sottotitolo del suo ultimo libro:”Manifesto dell’Antimodernità”. Cosa c’è che non va in questa modernità? Non ci viene detto che il nostro è il migliore dei mondi possibili e che anzi tutti c’invidiano?

RISPOSTA: Diciamo che sostanzialmente mancano qualsiasi armonia e qualsiasi equilibrio, cose che società precedenti alla nostra, pur naturalmente nella fatica – soprattutto materiale – del vivere, senz’altro avevano. È proprio dal punto di vista nervoso e psicologico che questa società incide malamente su di noi.

D: Una società paranoica la definisce.

R: Si, la definisco paranoica perché è basata sull’inseguimento: tu non puoi mai raggiungere un momento di equilibrio e di pace perché, raggiunto un obiettivo, sei costretto ad inseguirne un altro e poi un altro ancora e questo all’infinito, senza mai un momento in cui ti fermi. Del resto tutto il meccanismo del mondo industriale si basa sul fatto che devi continuamente acquistare beni e poi acquistarne altri e poi ancora altri, perché se il meccanismo si ferma è perduto. Riguardo al singolo, questo meccanismo obbliga, più o meno inconsciamente, l’individuo ad una corsa verso un obiettivo che non potrà raggiungere mai. E questo, naturalmente, insieme a tante altre cose, lo rende nevrotico, depresso, dà il senso dello scacco esistenziale perché ad un certo punto della tua vita ti rendi conto che non hai combinato quello che volevi combinare, perché quello che volevi combinare è talmente proiettato nel futuro che non lo raggiungi mai. Von Mises, teorico dell’industrial-capitalismo, lo dice molto bene:”Non è bene accontentarsi di ciò che si ha”. Insomma, c’è sempre qualcosa da invidiare e qualcuno davanti a noi ed allora non c’è mai la pace.

D: Perché questa tensione al miglioramento è volta ad un miglioramento esclusivamente materiale.

R: Certamente, questo è il punto, perché la tensione a migliorare, ad esempio la conoscenza, è dell’uomo. Ma la tensione a migliorare per migliaia di anni è stata a migliorare se stessi, a conoscere te stesso; questo anche nelle culture che noi chiamiamo primitive, come quella africana, dove la cosa più importante è il dominio su di sé. Noi, invece, miglioriamo, crediamo di migliorare, solo materialmente; e, oltretutto, non è neanche un miglioramento, perché cos’è in fondo il mercato? È uno scambio di oggetti. Si può pensare di costruire valore su una cosa di questo genere? Mentre l’uomo ha bisogno di valori; non perché i valori esistano – sono illusioni nella mia ottica – ma perché anche le illusioni, come diceva Huizinga, fanno parte della realtà; l’uomo non può vivere senza nulla. Ecco, questo è il disastro di questa società: che non produce illusioni, non produce valori, produce un’afagia, un continuo mangiare, un continuo introiettare cibo e altro che non può dare, naturalmente, alcuna soddisfazione.

D: E’ questo il “Vizio Oscuro dell’Occidente”?

R: il vizio oscuro è doppio: uno è che ha creato un modello paranoico, che ci fa star male; l’altro è che crede che il suo modello sia il migliore e lo impone ovunque. Perché potremmo anche dire: “a noi questo modello ci fa star bene, portiamolo agli altri”. Purtroppo è un modello che ci fa anche star male, che è riuscito a far star male anche chi stava bene. Eppure, nonostante il modello mostri le sue crepe, nonostante ci faccia soffrire, crediamo ancora, sinceramente, di avere il migliore dei modelli e lo esportiamo negli altri mondi, combinando disastri inenarrabili. La storia del Terzo Mondo degli ultimi 30 anni è una storia di devastazione e distruzione per la contaminazione del nostro modello con il loro, anche quando è avvenuto a fin di bene. Noi oggi andiamo ad aiutare l’Africa, ma l’Africa stava molto meglio quando si aiutava da sola. Spiego qual è il meccanismo: questa gente viveva povera secondo il nostro metro, però quando tu hai casa, alloggio, socialità, identità, cultura, sei povero per chi ti guarda da fuori, non sei povero. La loro è un’economia di sussistenza, che va a 500 giri e non a 10.000 giri, come la nostra, che ti obbliga ad una corsa continua. Noi li sradichiamo, li destrutturiamo esistenzialmente, ed alla fine li affamiamo perché in realtà l’abbandono di un’economia di sussistenza e l’integrazione nel mercato mondiale fanno sì che questa gente esporti sì qualcosa ma l’esportazione non è sufficiente a compensare il deficit alimentare che si è venuto a creare e quindi c’è la fame.

D: Crediamo quindi che il nostro modello sia il migliore e ci sentiamo obbligati ad esportare la “buona novella”. Come ogni messianesimo, però, questo implica l’incapacità di accettare “l’altro da sé”, di riconoscergli pari dignità. Ma tra i vanti della cultura occidentale non ci sono l’aver inventato la tolleranza, il pluralismo, il rispetto per il diverso?

R: Certamente, questa è la contraddizione. La cosa che fa più paura è che la gente crede di essere liberale, si definisce liberale, ed invece è totalitaria, cioè non accetta l’altro se non nella misura in cui si omologa a noi. Lo abbiamo sentito anche stasera (il riferimento è al dibattito sul libro, ed in particolare ad alcuni interventi che affermavano la necessità di “modernizzare” l’Islam, conciliandolo con i principi della cultura occidentale – ndr) : c’è l’Islam buono, l’Islam cattivo … ora, è chiaro che quando l’Islam ti aggredisce devi rispondere, ma quando l’Islam sta a casa sua, saranno fatti loro se si svilupperanno, o non si svilupperanno… in realtà noi non tolleriamo tutto ciò che è diverso, quindi non siamo liberali, crediamo di essere liberali ma siamo il contrario. Siamo, anzi, diciamo la verità, la forma più compiuta di totalitarismo, perché noi il pianeta lo abbiamo occupato sul serio.

D: Non è la prima volta che l’Occidente “esporta” le sue idee nel mondo: anche in passato abbiamo partorito altre forme di evangelizzazione.

R: Sì, certo, tutto comincia concettualmente dalla Grande Rivelazione: io ho la buona novella, e quindi ho l’urgenza non solo di annunciarla, ma anche di convertire gli altri. Poi ci sono stati l’eurocentrismo, il colonialismo classico, l’internazionalismo proletario ed ora, nella forma più compiuta, questo modello industriale a libero mercato di tipo capitalista che ha di fatto occupato quasi il mondo intero. Noi diciamo spesso che sono gli altri Paesi che vogliono omologarsi a noi. Questo, alle volte, è vero, ma quando non è vero, per noi non cambia nulla: i talebani non volevano omologarsi a noi, volevano un’altra storia – giusta o sbagliata non lo so, ma era la loro storia – e sono stati spazzati via.

D: Insomma, non riusciamo a rispettare le culture diverse. Ma questa “missione civilizzatrice”, quest’ossessione di portare la nostra civiltà dappertutto perché dappertutto costituisce il Bene, è l’unica molla che ci spinge a voler omologare la vita nel Pianeta, oppure ci sono altri motivi, di ordine più concretamente economico?

R: Ci sono motivi strettamente economici: noi abbiamo bisogno di conquistare sempre nuovi mercati, perché i nostri sono ormai saturi. È questo il colonialismo economico, molto più pesante del colonialismo classico. Il colonialismo classico conquistava territori, rapinava materie prime (di cui però spesso gli indigeni non sapevano che farsene), ma siccome le due comunità, proprio per il razzismo che ci ha sempre contraddistinto (anche prima della Fallaci), rimanevano divise, allora gli indigeni continuavano a vivere secondo proprie socialità, usi, costumi, economie, ecc. Il colonialismo economico deve conquistare mercati e deve omologare questa gente ai nostri costumi, ai nostri usi, soprattutto ai nostri consumi e possibilmente alle nostre Istituzioni. Quindi, mentre il primo colonialismo in qualche modo rispettava l’identità di questi popoli, questo nuovo la disgrega e la distrugge. Questo ha capito il Mullah Omar, ed ecco il perché di quella cosa che a noi in Occidente fa orrore: la distruzione materiale del televisore.

D: Non esistono mezze misure di fronte ad insidie simili?

R: Non lo so, ma la loro esperienza era quella. Se poi gli afgani avessero voluto svilupparsi in altro modo da come proponeva il Mullah Omar, che a sua volta dava una sua interpretazione rispetto all’Afghanistan tradizionale, che è molto meno integralista (l’Afghanistan è un Paese meraviglioso, io ci sono stato prima che arrivasse l’Unione Sovietica, ma così l’aveva reso l’invasione sovietica, la povertà, poi il banditismo dei vecchi comandanti ecc fino a questa nuova forzatura); rimanevano questioni loro. Quella del Mullah è certamente una forzatura però l’intuizione che certi elementi del mondo basta che entrino ed è finita, secondo me, resta valida. Sui metodi c’è molto da discutere, ma l’intuizione resta valida. Del resto ogni cultura, è la lezione di Lévi-Strauss, è un complesso. Tu non puoi pensare, come facciamo noi, “mi sta bene l’islamismo però a condizione che la donna deve cambiare” perché ogni cultura – diceva Lévi-Strauss – è un sistema e tu non puoi estrapolarne un elemento, quello che non ti piace, perché crolla tutto quel sistema. Poi puoi pensare che sia bene che crolli, ma devi saperlo e comunque non deve dipendere da chi viene da fuori, ma deve dipendere da dentro. Saranno le donne mussulmane a voler seguire lo stesso iter delle donne occidentali, ma devono esser loro a deciderlo. A parte che il fatto che, come mi diceva Hassan Gaddiri, viceministro iraniano tanti anni fa “Voi la menate tanto per la storia del velo, ma da voi c’è un tipo di sistema, di pubblicità tale per cui la donna deve essere sempre bella, giovane, levigata, ecc; cos’è più costrittivo, il nostro chador o quel sistema?”.
Insomma, si tratta di ragionare su queste cose, si tratta di recuperare forse una delle cose che va sicuramente salvata dell’Illuminismo, cioè il dubbio. Noi abbiamo perso anche il dubbio, che è uno dei portati migliori della nostra cultura.
Faccio un altro esempio, che si riallaccia al discorso di prima. Tanti anni fa, mi trovavo in Nuova Guinea per un servizio per l’Europeo ed ero ospite di un missionario, un padre salesiano, e lui era in contatto con una tribù. Quando ero lì lui aveva un problema: voleva dare una mietitrebbia che questa tribù assolutamente non voleva prendere. E lui si disperava, si lamentava con me, non capiva assolutamente come mai questi qui non volessero uno strumento che faceva in due ore ciò che una famiglia comunque fa in due settimane. Poi ad un certo punto c’è stato un incontro con il capo di questa tribù che sostanzialmente gli ha detto:”Vedi, per noi le cose stanno bene quando sono in equilibrio. La tua mietitrebbia distrugge quest’equilibrio e quindi non la vogliamo”. Capisci? Sono due mondi completamente diversi, che non sono conciliabili: lì si privilegia un’altra cosa, appunto l’equilibro, l’armonia, rispetto al nostro dinamismo, al nostro andare avanti, che è un modello (ripeto, ognuno ha il suo, ma non è detto che debba andar bene per tutti). La Democrazia in Afghanistan è una cosa che fa ridere chiunque vi sia stato perché lì la leadership si conquista in tutt’altro modo, non andando a deporre una scheda.

D: Sono discorsi molto lontani da quelli di una parte del movimento No-Global, o, come è meglio definirli, New-Global.

R: Loro sono dei globalizzatori, quindi vorrebbero il mondo tutto una grande democrazia planetaria… Il che, per me, è oltretutto anche un’utopia negativa, perché il bello della vita sono le diversità e comunque io non credo che noi si debba andare a salvare Safiya e tutte le Safiya della terra. Credo, appunto, che ognuno debba filarsi la sua storia e credo che noi ci stupiremmo molto se venissero qui dei mussulmani e pretendessero d’imporre il loro modello. Diremmo che non va bene, che non l’accettiamo, diremmo senz’altro di no.

D: Visto che ci siamo, parliamo dei rischi per la nostra cultura. Sono più pericolose le moschee (seguendo la Fallaci) o i McDonald’s?

R: Le moschee, finchè restano là, non sono pericolose per noi. Lo diventano nella misura in cui l’Islam, che è una cultura aggressiva, volessero uscire dai propri confini, ma finora questo mi pare non sia avvenuto. Avviene per effetto dell’Immigrazione, ma essa siamo noi a provocarla: entrando in quei Paesi e destrutturandoli, creiamo quell’estraneamento ed anche quella fame per cui questi vengono da noi. Certo, se tu gli distruggi l’habitat, se li destrutturi, se gli togli ogni cosa, si agganciano all’unico valore che gli rimane, quello religioso, e cominciano a declinarlo in senso estremista e fanatico ed eventualmente terrorista. Insomma, il mio concetto è che ognuno dovrebbe rimanere all’interno della propria storia.

D: E l’impatto dei McDonald’s?

R: Ma sai, i colpevoli dei McDonald’s non sono gli americani, che fanno i loro affari, siamo noi che ci andiamo.

D: In questo senso l’americanizzazione non è un fenomeno più pericoloso, perché non crea anticorpi?

R: Certamente, è più insidioso, però siamo noi Europa che recepiamo tutta la cultura, il modo di essere americano, senza più fare neanche un bercio. Quando io ero ragazzo, negli anni ’50, gli americani erano i vincitori dell’ultima guerra, quindi godevano di grande prestigio, ma quando venivano dall’America certe cose kitsch che non avevano senso si diceva tra la gente “è un’Americanata”. Avevamo una cultura che prendeva la distanza dalle cose che non ci piacevano. Oggi, invece, a furia di leggere Panorama, l’Espresso, l’Europeo e vedere la televisione abbiamo completamente depauperato la nostra cultura e ci becchiamo tutto il peggio che viene da là. Poi c’è anche un meglio che però non arriva. La colpa, in questo caso, nel rapporto Europa – Stati Uniti è solo nostra. In questo caso gli Stati Uniti fanno solo la loro politica economica di potenza, è evidente.

D: L’estensione a livello planetario del modello culturale occidentale implicherebbe la diffusione anche del suo modello di vita, caratterizzato da abbondanza di beni e forte consumismo. È un obiettivo concretamente raggiungibile?

R: Secondo me questo non avviene se non in minima parte. Se guardiamo la storia del Terzo Mondo negli ultimi 30 anni, in realtà l’esportazione del nostro modello ha arricchito un po’ di gente, in genere equivoca, ed ha impoverito tutti gli altri.
Lo si vede bene in quello che succede in Russia dove si è passati da una povertà dignitosa al fatto che ci sono piccoli strati di popolazione straricchi e tutti gli altri scesi nella miseria. Il russo diventa pazzo quando vede che lui fa la fame ed il vicino può entrare nel locale da 100 dollari. La miseria è esattamente questo: è vivere miseramente in una società che per alcuni versi è invece opulenta. Se le condizioni sono più o meno uguali per tutti, tu non senti alcuna miseria, ma con un raffronto così violento, certamente la senti. A proposito della Russia, Solzenicyn (che non credo possa essere accusato di comunismo visto che ha fatto 20 anni di gulag) diceva: “Va bene il libero mercato, anche da noi, ma a piccole dosi, con piccole imprese, piccolo commercio, perché questa è la nostra storia, il nostro modo di essere”. Ed è vero: io sono russo di madre ed è vero, non c’entra niente la concorrenza e la democrazia. Se tu gliela porti, gliela imponi col coltello del Fondo Monetario Internazionale alla gola, tu distruggi un Paese che già non stava granché bene. Insomma si è confusa libertà civile e libertà politiche, sacrosante in un Paese Europeo, con il libero mercato che non è la stessa cosa. Qui si crede che il libero mercato e democrazia siano la stessa cosa. Non è vero.

D: Anche se lei individua un nesso tra la democrazia ed i meccanismi del mercato.

R: La democrazia rappresentativa è stata uno dei guanti che questo sistema si è infilato, ma esistono anche altre forme di democrazia. Esiste una democrazia diretta in piccole comunità che è tutta un’altra vicenda da questa.
Noi parliamo di una Democrazia rappresentativa che in realtà non rappresenta proprio niente (io chiamo la democrazia rappresentativa un modo per metterla in culo alla povera gente con il suo consenso). Questo tipo di democrazia certo è funzionale al libero mercato perché è una sorta di prevalere di una maggioranza eterodiretta da media, da mezzi di comunicazione, dall’alto, che quindi si farà convincere a tutto ciò che vogliono i padroni del vapore… Ma poi non è più neanche adesso una questione di padroni del vapore, questo è un meccanismo che va avanti per conto suo e che è sfuggito di mano anche agli stessi apprendisti stregoni.

D: Non c’è un timoniere?

R: No, magari ci fosse, andrei lì col kalashnikov… Purtroppo è un meccanismo che è sfuggito, è un treno che va ad 800 all’ora, che continua ad aumentare la velocità, il macchinista non c’è o, se c’è, non controlla più i comandi, anche se dice di controllarli. Gli stessi liberisti non si rendono ben conto del meccanismo che hanno creato e che non governano.

D: Eppure pensano di poterlo controllare, magari attraverso la formula dello “sviluppo sostenibile”.

R: Non esiste uno sviluppo sostenibile, già questo è insostenibile, né esistono forme di energia alternativa se usate di massa. Quando, in una zona tra Belgio e Olanda, hanno fatto 300 gigantesche torri per l’energia eolica, gli abitanti sono diventati tutti quanti pazzi perché il rumore era pazzesco e comunque loro erano abituati a vivere in pianura e si sono ritrovati davanti a questo paesaggio. Insomma: un foglio di carta in casa tua non fa danni, 3 quintali di fogli di carta ti uccidono.
Questo uso massiccio di risorse che devi fare proprio per sostenere un modello che deve sempre andare avanti e che non solo non può tornare indietro, non solo non si può fermare, non solo deve rimanere alla velocità attuale, ma deve sempre aumentarla… già questo ti dice che è pazzesco! Quando dissi a Rubbia, che è uno scienziato e che non vuole assolutamente sentire questi discorsi:”Scusi professore, glielo chiedo da fisico: continuando ad aumentare la velocità, come stiamo facendo, non stiamo accorciando il nostro futuro?”, allora lui cominciò ad ammettere questi dubbi. È lui che mi ha dato l’immagine del treno che va e non c’è più il macchinista e non sappiamo neanche se prendendo la cosa in mano in questo momento e volendo fermarci siamo ancora in grado o siamo già al punto di non ritorno.
Non esiste uno sviluppo sostenibile: è una menzogna, in buona fede per alcuni, in mala fede per altri, la globalizzazione dei diritti. Non siamo riusciti a globalizzare i diritti in piccole dimensioni, figura se riusciamo a dare veri diritti a livello mondiale. Ed in ogni caso, lo ripeto, se anche si raggiungesse quest’utopia sarebbe una noia mortale perché saremmo tutti uguali!

D: In maniera alle volte fideistica si sostiene la possibilità di uno sviluppo sostenibile grazie ai risultati della tecnica. Classico esempio sono gli OGM, che dovrebbero risolvere il problema della fame nel mondo. È una promessa fondata o le cose stanno diversamente?

R: Ma no, questa è una delle tante menzogne per vendere gli OGM. Oltre alle tante questioni di salute, per cui noi facciamo esperimenti senza sapere che cosa succede dopo, va detto che non è certo l’OGM che risolve la fame nel Terzo Mondo. La fame nel Terzo Mondo si risolve permettendo a questa gente in qualche modo di recuperare la loro economia. Prima non c’era la fame in Africa, questo è il punto. L’Africa ai primi del ‘900 era autosufficiente alimentarmene e lo era ancora in buona misura fino agli anni ’60; da quando abbiamo cominciato ad inserirli nelle nostre politiche è esplosa la fame. Anche perché il cibo in un’economia integrata mondiale non va dove ce n’è bisogno, va dove c’è denaro per acquistarlo. Va ai maiali dei ricchi americani, al bestiame dei paesi industrializzati. Mentre quando tu stai sul tuo e coltivi la tua terra il prodotto non te lo leva nessuno. Certo, può venire l’anno della carestia, ma in linea di massima non c’è fame.

D: La fame è quindi un problema di distribuzione delle risorse, come sostiene Vandana Shiva?

R: E’ un problema di distribuzione, è un problema di sistema. C’era in quei sistemi (ma questo vale anche per il nostro Medioevo) un tale reticolo, proprio perché si viveva d’integrazioni, di solidarietà, per cui ognuno aveva quanto gli bastava. Nella stessa corporazione artigiana, per esempio, era proibita la concorrenza: ognuno doveva avere una quota di mercato sufficiente per vivere. Il concetto era quello della Cooperazione, non della competizione. Adesso dove ci porterà questa competizione mondiale? È logico, è inevitabile che ci porterà ad avere un pugno di paesi ricchi ed un mare di miseria. Ed anche questi paesi ricchi crederanno di salvarsi a questo punto? Perché appunto si realizza l’ipotesi di Marx: puoi avere tutte le armi che vuoi, ma quando hai intorno sei milioni di poveracci che ti vogliono fare la pelle, getterai l’atomica, ma l’atomica è un’arma che ricade su te stesso. Quindi, dovremmo pensarci, anche nelle forme più egoistiche e ciniche possibili, alla nostra sopravvivenza.
La competizione porta a questo.

D: E allora quali alternative ci sono?

R: C’è una proposta possibile, praticabile, volendo, anche da oggi. Io parlavo di piccole dimensioni, ma è chiaro che se hai piccole dimensioni gli americani, e chiunque altro, ti schiacciano. Una mediazione possibile è invece l’Europa: l’Europa unita non solo economicamente, ma proprio l’Europa unita, neutrale, armata, nucleare ed autarchica.
Neutrale perché noi non abbiamo più gli interessi degli Stati Uniti per ragioni che sono molto evidenti: l’alleanza con gli Stati Uniti era necessaria quando c’era l’Unione Sovietica perché erano gli unici che avevano il deterrente atomico necessario per scoraggiare l’aggressione dell’Urss.
Armata e Nucleare non per aggredire qualcuno, ma come deterrente.
E poi una parola chiave è: Autarchica, nel senso che noi abbiamo popolazione, know how, risorse e mercato, sufficienti per essere autosufficienti.
Questo ci permetterebbe di evitare le conseguenze più drammatiche: che se ai giapponesi, per la loro cultura samurai applicata alla fabbrica, gli viene da lavorare 18 ore al giorno, anche noi in Italia si debba fare lo stesso; che se a Taiwan pagano un pugno di riso, anche noi si debba ridurre il salario; che se gli Usa non hanno welfare, anche noi lo si debba smantellare.
Ovviamente questo avrebbe dei costi: penso che il benessere delle classi alte e medio-alte diminuirebbe perché tutta una serie di prodotti diventerebbero irraggiungibili.
Ma, poiché in quanto a beni e prodotti oramai siamo pieni fino al collo (non sanno più cosa inventare: lo shampoo per cani, il water che suona…), sarebbe un male veramente minore.
E questo presupporrebbe l’autarchia ed anche una redistribuzione più equa delle risorse rimaste tra la popolazione di quanto non sia quella globale, visto che in tutti i paesi industrializzati il divario tra ricchi e poveri oggi si sta divaricando sempre di più.
Questa è un’ipotesi che se si volesse politicamente, se i governi e le popolazioni europee ne fossero convinte, si potrebbe tranquillamente praticare. Non è l’utopia lontana del ritorno a dimensione comunitaria, alla terra, all’autoconsumo, ecc è una cosa praticabile.
Comunque, poiché non faremo nulla di tutto questo, il sistema imploderà e se non saremo morti tutti si ricomincerà con un nuovo feudalesimo, si spera senza feudatari.

D: E riscoprire la sobrietà come stile di vita?

R: San Francesco sarebbe un santo totalmente rivoluzionario, perché la sobrietà è esattamente il contrario di questo sistema. Pensa al silenzio, per esempio, che è un valore assoluto per le culture africane; noi siamo nel suo esatto contrario, noi applaudiamo anche i nostri morti… In realtà cosa vuol dire questo? Che noi, che pur abbiamo questa straordinaria cultura che ha lavorato proprio sull’uomo, non siamo più in grado di riflettere su noi stessi. Rimangono comunque sacche di cultura molto vaste dove la ricerca di sé e dell’equilibrio è importante: in fondo l’India riesce a resistere, ad esserci, pur nella Globalizzazione, con la sua antica cultura e con questo modo di essere, nonostante sia per certi versi entrata nella modernità. Noi, invece, questa capacità d’introspezione, di ricerca di sé (quella che i Greci, i padri della nostra cultura, avevano fatto in modo così straordinario prima di tutti) non riusciamo a ritrovarla. Non siamo più capaci di silenzio, di riflessione.

D: E la religiosità dell’Occidente, cioè il Cristianesimo, che peso ha?

R: Pensare, come pensa la Fallaci, che questa sia una lotta tra Cristianesimo ed Islam è ridicolo perché l’Occidente è totalmente scristianizzato e desacralizzato. Casomai è la lotta tra il totalitarismo del meccanismo industriale ed un totalitarismo del senso, del valore, che è quello islamico, che pure è declinato in senso totalitario ed aggressivo. Non è, infatti, che puoi parteggiare per l’Islam, che rappresenta un’altra cultura totalitaria. È il peggio di un altro mondo che configge con noi, non è il buddismo, non sono le culture africane.

D: L’integralismo costituisce l’esito scontato dell’islamismo?

R: No, noi lo abbiamo fomentato, perché privandoli di tutto il resto, è chiaro che un poveraccio si attacca alla religione, ha ragione.

D: Distruggendo le culture la Globalizzazione crea integralismi o xenofobia.

R: Certamente, è inevitabile, lo capisce chiunque.

D: Ma non tutti all’interno del movimento anti-globalizzatore. Come vede tale movimento?

R: Lo vedo come un movimento antimodernista, antiprogressista, in questo modo antitetico alla modernità appunto. In Italia no. In Italia si declina a sinistra, è modernista, progressista, quindi non può competere realmente con il suo avversario, è solo una versione diversa (finisce come per il Marxismo, che è stato un industrialismo inefficiente: marxismo e capitalismo sono state le due arcate del ponte dell’industrialismo; apparentemente configgenti, in realtà si sono sorretti a vicenda, costituendo soltanto due versioni diverse della stessa cosa). Secondo me non ha futuro il movimento antiglobalista italiano, verrà espulso prima o poi. Il movimento anti-global di fondo, come altri fenomeni (il ritorno delle piccole patrie e simili) si oppongono in maniera radicale alla modernità così com’è. Naturalmente non puoi ipotizzare un ritorno, puoi ipotizzare un “oltre la modernità”, che sarà da vedere e da inventare, se ci si arriverà, perché non credo che abbiamo ancora tanto tempo.

D: Pubblicando nel 1989 “Elogio della Guerra” ha infranto un vero tabù e restituito dignità storica al fenomeno guerra. Da allora l’Italia ha partecipato ad almeno tre guerre e su tutti questi conflitti lei ha espresso posizioni molto critiche. Ci vuol spiegare la sua posizione sul pacifismo e sulle guerre dei nostri giorni?

R: Io non sono pacifista, nel senso che ritengo che la guerra possa essere anche uno strumento per risolvere conflitti che non si riescono a risolvere diversamente. Sono contro quali guerre? Sono contro le guerre fatte per impedire quelle degli altri, tipo le guerre di Bosnia e Kosovo, perché la guerra – quando si fa – ha una sua logica e se ci vai combini guasti peggiori. In più trovo una contraddizione in termini pazzeschi: siamo andati ad impedire le guerre altrui facendogli la guerra e poi, improvvisamente, quando ci fa comodo solo noi possiamo fare le guerre, addirittura preventive. Questo non regge dal punto di vista logico ed etico. La guerra in sé, come la morte, non è un male, non è sporca in sé, può essere necessaria, può essere anche feconda, ma il modo di farla conta. Conta anche perché queste guerre, per esempio, in cui non c’è combattimento eliminano tutto ciò che c’è di positivo nella guerra, per esempio il provarsi degli uomini. Se non c’è combattimento, non c’è rischio; ma se non c’è rischio, non c’è alcun valore. Con le guerre dove tu solo puoi colpire e l’altro essere colpito si esce dal campo della guerra e si entra in quello puramente criminale. In guerra, cos’è che dà la legittimità al soldato di uccidere un altro? Il fatto che può essere altrettanto legittimamente ucciso. Se questo manca entriamo nell’area criminale del puro assassinio, del tiro a bersaglio. Io non dico che una potenza non debba usare la sua superiorità militare aiutando il suo esercito sul campo, ma se non aiuta il suo esercito sul campo, se bombarda ed uccide i civili ed uccide in misura pazzesca, vorrei sapere che differenza c’è con Bin Laden.
Anzi, Bin Laden qualche giustificazione ce l’ha, perché non può fare la guerra agli Stati Uniti d’America, ma degli stati strutturati possono fare la guerra come Dio comanda, mandando in campo gli eserciti e combattendo i soldati e non i bambini, perché noi stiamo facendo la guerra combattendo i bambini. Diciamo la verità, noi combattiamo i bambini.

D: C’è un altro aspetto al riguardo. Gli altri messianesimi (cristianesimo ed islamismo, ma anche comunismo,fascismi, le grandi ideologie politiche), volendo dominare il mondo, hanno prodotto anche figure di missionari guerrieri, cioè gente disposta a morire per la grandezza della propria Idea. Dove sono oggi i volontari disposti ad immolarsi perché in Afghanistan o Iraq si affermi la sacra triade di Bush:”democrazia, libertà, impresa”?

R: Questa è la grande debolezza dell’Occidente, proprio per le ragioni che dicevamo. Ecco perché fa questo tipo di guerre: non può perdere un uomo, perché nessuno si sente di perdere la vita per il nulla, perché non ci sono valori che lo sostengono. L’abbiamo visto molto bene in Afghanistan, dove da una parte c’erano uomini – sia i talebani che gli uomini di Massud con dei valori (giusti o sbagliati che fossero) – dall’altro c’erano solo macchine, cioè il vuoto. Questa debolezza, alla lunga, peserà, perché se tu non puoi rischiare gli uomini, hai voglia ad avere le macchine, un giorno o l’altro finisci sotto. Noi stiamo facendo queste guerre infami proprio perché in Occidente se tu perdi 200 soldati è una tragedia, nessuno capisce per cosa sono morti, mentre se muoiono 200 talebani loro sanno per cosa muoiono.
Del resto, basta vedere l’esempio dei kamikaze; certo quella è un’estremizzazione del valore, i valori cui penso io non sono così estremi… però ti dico un pensiero, che mi veniva in mente una volta che tornavo da Teheran, dove a quell’epoca c’era tanta polizia, un eccesso di senso se vuoi…
Torno a Fiumicino e c’è il Festival di Sanremo su tutti i giornali, Sabati, Paoli che cantava “che cosa faccio della mia libertà”, insomma tutto quel caravanserraglio lì… è vero che c’è un eccesso di senso, ma esiste anche un eccesso di non-senso; noi viviamo questo e a me più dell’orrore fa orrore il nulla, noi siamo il nulla. Non vorrei essere appunto khomeinista, però credo che una via di mezzo, con dei valori forti, senza essere oppressivi in modo drammatico, si debba cercare no?

D: Destra e sinistra, culturalmente e politicamente, che senso hanno oggi?

R: Molto meno di un tempo. Se tu ci pensi bene, sconfitti Nazismo e Fascismo, che erano comunque fenomeni novecenteschi, le nuove generazioni sono tornate a ragionare con Marxismo e Liberalismo che sono in realtà categorie ottocentesche, che hanno due secoli. È evidente che queste categorie non sono più in grado di comprendere a pieno la realtà e di darle un senso. Questo spiega anche l’enorme crisi della nostra cultura, perché in realtà non produciamo più nulla di nuovo perché siamo vecchissimi e ci dondoliamo su questa finta contrapposizione. Una cosa erano marxismo e liberalismo nell’800 o alla fine del ‘700: erano due grandi idee che cercavano di razionalizzare quel fenomeno nuovo che era la Rivoluzione Industriale con Adam Smith e Ricardo in un modo, Marx in un altro. Era giusto e facile, era anche un reagire a 2000 anni d’immobilismo, di conformismo. Io non ho nessun accusa da muovere né a Smith, né a Ricardo (oddio un po’ spietatini…), Marx etc.
Insomma erano uomini intelligenti che ragionavano sui loro tempi, ma certamente Adam Smith, Ricardo e Marx se vivessero adesso non farebbero gli stessi discorsi di due secoli fa. Erano dei geni e, quindi, ragionerebbero, di fronte a realtà diverse, in modo diverso; di fronte ai risultati ci penserebbero sopra.
Purtroppo noi oggi abbiamo intellettuali (Panebianco, Galli della Loggia, ecc) che ripetono talmudicamente cose scritte due secoli fa e che non sono più valide, o non sono più valide in eguale misura. Comunque, anche su Destra e Sinistra, io uso l’immagine del treno: siamo in questo treno che va ad una velocità pazzesca e sul treno c’è chi sta sulle poltrone (però anche lui non sta bene, perché la velocità lo sballotta); poi c’è chi sta sugli strapuntini, chi in mezzo al finestrino, chi sui cessi, chi rotola giù dal treno… certamente una migliore distribuzione sul treno è importante, in questo senso destra e sinistra hanno ancora un senso, ma la domanda di fondo è dove sta andando il treno.

D: Un commento finale sulla politica delle “grandi opere” del Governo Berlusconi.

R: Ma vogliamo proprio scendere alla miseria? … Mi colpisce il fatto che ora noi mandiamo fuori con l’indulto 15.000 carcerati perché mancano le carceri, poi costruiamo il ponte di Messina.
Cominciamo a costruire le cose che servono, innanzitutto. Ma la cosa più importante è un’altra: esattamente come nelle invenzioni scientifiche, quando tu fai opere di quelle dimensioni non conosci mai le varianti che metti in circolo. L’Egitto è stato distrutto dalla Diga di Assuan per un motivo ragionevole, cioè si trattava di dare elettricità all’Egitto. Purtroppo la Diga di Assuan ha alterato in modo irrimediabile le famose tracimazioni del Nilo che hanno fatto sì che nascesse la Civiltà e quindi quasi tutta la popolazione che viveva sul fiume (sono tre milioni), non avendo più tali tracimazioni, ha dovuto venir via da lì e sta al Cairo. E sai dove sta? Sta al cimitero dei Mamelucchi. Ecco che la Diga di Assuan si è rivelata un disastro.
Perché quando fai opere così grandi, non ne conosciamo le conseguenze, non c’è Nobel che può prevederle.
Sarebbe l’ora di finirla, facciamo le piccole opere, con le piccole dimensioni, le piccole cose.
Il discorso vale un po’ per tutto, cerchiamo di non assolutizzare il bene, passiamo al bene relativo, perché quando più cresce il bene tanto più cresce il male, è una cosa osmotica.
Volare un po’ più in basso, un po’ più intelligentemente; gli antichi questo lo sapevano, non parlavano mai di bene assoluto, semmai di bene relativi.

[Tomás de Torquemada]

Accidenti, questa mi era sfuggita... Up! Up! Up!