DESTRA E SINISTRA

[lucrezio]

Perchè oggi ritengo necessario definirmi repubblicano di sinistra?
Se destra e sinistra fanno riferimento a fascismo/conservatorismo e comunismo/massimalismo non sono ne di destra ne di sinistra, ma se destra vuole dire autoritarismo-limitazione della democrazia-controllo dell'informazione etc.. e sinistra vuole dire difesa dei deboli-laicità dello stato-partecipazione-rispetto etc.. allora non posso che essere di sinistra.
Giustamente anche le alleanze politiche e la storia rispondono al medesimo criterio e per queste sottoscrivo le tue considerazioni.

L’ amico Antenoride in altro 3d ci da alcune definizioni di destra e sinistra che condivido , infatti non mi ha mai trovato d’accordo la teoria secondo cui sono concetti suparati, forse è vero però che man mano si allontanano da definizioni per così dire scientifiche e si aggancino a qualcosa che è più di pancia che di testa , a volte mi chiedo se sentirsi di destra o di sinistra più che un riconoscersi in programmi derivi da un idem sentire su qualcosa di più astratto.

Jeremy Rifkin nel “sogno europeo” scritto in piena era Bush contrappone USA ed Europa con una descrizione , purtroppo molto utopica dell’ Europa e del suo futuro, già nelle prima pagine contrappone sogno americano e sogno europeo


Sogno americano

1) Libertà = autonomia = ricchezza. Isolamento dagli altri esclusività = sicurezza
2) Crescita economica, ricchezza personale, indipendenza
3) Etica del lavoro
4) Tradizione religiosa del paese e fede profonda
5) Assimilazione
6) Patriottismo
7) Interventi militari all’ estero
8) Pensiero locale
9) Un sogno personale con scarso interesse per il resto dell’ umanità


Sogno europeo

1) Libertà = integrazione , accesso a miriadi di rapporti, opportunità inclusività sicurezza
2) Sviluppo sostenibile, qualità della vita, interdipendenza
3) tempo libero gioco profondo
4) Laicità
5) Multiculturalismo
6) Cosmopolitismo
7) diplomazia assistenza ed aiuti
8) pensiero locale e globale
9) sogno per il benessere del pianeta


E’ evidente che Rifkin ha un po’ esagerato ( difatti nel prosieguo del testo lo spiega) e attualmente a leggere un po’ di giornali tra Obama e le vittorie della destra in Europa qualcuno sembra rovesciare la descrizione dei due sogni. Ma qui non mi interessa approfondire il dibattito sulle differenze USA EU. Facciamo un esperimento invece di sogno americano scriviamo destra e invece di sogno europeo sinistra.
La contrapposizione è sempre approssimativa e un po’ rozza, ma mi sembra utile :quando frequento persone che votano PD, Idv, SeL avverto per lo più discorsi ispirati a ai valori del secondo gruppo , al contrario con i Berlusconiani e i leghisti.

La mia esperienza è stata di sentirmi “a casa” solo quando si discorre di un sogno simile a quello che Rifkin attribuisce a torto o a ragione agli europei , e sono a disagio quando le parole d’ ordine sono quelle che lo stesso attribuisce – a torto o a ragione - agli americani

[Venom]

La distinzione che fa antenoride non mi piace e non ha neanche molto senso.
Ma voi conoscete qualcuno di destra non fascista che dichiara di essere a favore di autoritarismo-limitazione della democrazia-controllo dell'informazione?

Nella distinzione di Lucrezio, anche se non dichiarata, emerge invece una contrapposizione tra individualismo e collettivismo, che però, secondo me, non deve necessariamente coincidere con quella tra destra e sinistra.

Io mi sento culturalmente di sinistra, però ad esempio non rinuncio al concetto di libertà dell'individuo (immagino intendi questo con "autonomia").
La libertà repubblicana non è proprio l'assenza di dominio e l'indipendenza dalla volontà altrui?

E non rinuncio neanche a quello di patriottismo (quello positivo, mazziniano) che è storicamente di sinistra, anche se oggi è considerato di destra.

Poi al posto di crescita e ricchezza, io avrei messo sopraffazione sugli altri. Non vedo perchè uno di sinistra non possa aspirare al successo personale.

[lucrezio]

La distinzione che fa antenoride non mi piace e non ha neanche molto senso.
Ma voi conoscete qualcuno di destra non fascista che dichiara di essere a favore di autoritarismo-limitazione della democrazia-controllo dell'informazione?

se guardiamo ai concetti e non alle parole usate qualcuno lo conosco , e ne leggo tutti i giorni sui giornali , in prima pagina, ma forse hai ragione tu perchè definirlo destra non fascista ?

[lucrezio]

Nella distinzione di Lucrezio, anche se non dichiarata, emerge invece una contrapposizione tra individualismo e collettivismo, che però, secondo me, non deve necessariamente coincidere con quella tra destra e sinistra.

Io mi sento culturalmente di sinistra, però ad esempio non rinuncio al concetto di libertà dell'individuo (immagino intendi questo con "autonomia").
La libertà repubblicana non è proprio l'assenza di dominio e l'indipendenza dalla volontà altrui?

E non rinuncio neanche a quello di patriottismo (quello positivo, mazziniano) che è storicamente di sinistra, anche se oggi è considerato di destra.

Poi al posto di crescita e ricchezza, io avrei messo sopraffazione sugli altri. Non vedo perchè uno di sinistra non possa aspirare al successo personale.

Premetto che ho copiato i termini usati dal traduttore di Rifkin, mi sembravano interessanti perchè non contrapponevano valori positivi a valori negativi, potevano descrivere per ciò che riguarda la destra un conservatore per bene, pensavo a mio padre ad esempio. Però non è che sia una terminologia perfetta ( gioco profondo non sono sicuro di aver capito bene :gratgrat

Per quanto riguarda l' autonomia sono d' accordo con te sarebbe stato meglio individualismo , come dici giustamente te il nostro concetto di libertà , libertà da soggezione si distingue da quello liberale libertà da interferenza e si esplica anche tramite l' associazionismo. Mi pare quindi azzeccata l idea della miriade di rapporti

idem per il patriottismo, la distinzione sta proprio nell' amore per il proprio paese che non è esaustivo , il IV principio fondamentale della repubblica romana (la R riguarda tutti i popoli come fratelli, rispetta ogni nazionalità propogna l' italiana) specie nell' ordine con cui è costruito non può certo adattarsi alla destra nazionalista. Il fcosmopolitismo che per alcuni è una bestemmia sarà un utopia , ma è una bellissima utopia.
Mi è piaciuta anche la contrapposizione fra ricchezzza personale e qualità della vita che non esclude certo il successo personale ma lo inserisce in un contesta non solo monetario e non solo individualista

[edera rossa]

La distinzione che fa antenoride non mi piace e non ha neanche molto senso.
Ma voi conoscete qualcuno di destra non fascista che dichiara di essere a favore di autoritarismo-limitazione della democrazia-controllo dell'informazione?

Nella distinzione di Lucrezio, anche se non dichiarata, emerge invece una contrapposizione tra individualismo e collettivismo, che però, secondo me, non deve necessariamente coincidere con quella tra destra e sinistra.

Io mi sento culturalmente di sinistra, però ad esempio non rinuncio al concetto di libertà dell'individuo (immagino intendi questo con "autonomia").
La libertà repubblicana non è proprio l'assenza di dominio e l'indipendenza dalla volontà altrui?

E non rinuncio neanche a quello di patriottismo (quello positivo, mazziniano) che è storicamente di sinistra, anche se oggi è considerato di destra.

Poi al posto di crescita e ricchezza, io avrei messo sopraffazione sugli altri. Non vedo perchè uno di sinistra non possa aspirare al successo personale.

per interi secoli l'idea di patria si trova collegata all'idea di libertà della stessa. E basta guardare alla definzione che della Patria dà l'Enciclopedie per capire come tale concetto fosse proprio del pensiero democratico. Così come non è un ncaso che in uno dei più bei canti giacobili italiani ( Or che innalzato l'albero) si faccia riferimento ALLA pAtria ( un dolce amor di Patria scende nei nostri cuori) . E Mazzini riprende ed amplia l'idea democratica e libertaria di Patria ( là dove un sol uomo cerchi lavoro e non trovi là non vi è libertà, là non può essere la vostra Patria).
Poi le disillusioni post risorgimentali( E prima ancora il comportamento dell'Italia ufficiale rispetto all'ultimo Mazzini costretto a morire esule in patria sotto falso nome, così come il mito di Garibaldi tenuto in gabbia a Caprera) cambiano l'atteggiamento della nuova sinistra che sta nascendo( a differenza di quella repubblicana che ne conserva il significato e la parola) ) nei confronti dell'idea di patria . Significativa la figura dell'ex ed ormai vecchio garibaldino ,costretto a seguire i giovani nella strada dell'emigrazione , della comedia Senza Patria dell'anarchico Pietro Gori. I cannoni di Bava Beccaris, la reazione umbertina, il continuo uso dello stato in funzione dinastica da parte dei savoia, alla fine il fascismo, faranno il resto.

[edera rossa]

se guardiamo ai concetti e non alle parole usate qualcuno lo conosco , e ne leggo tutti i giorni sui giornali , in prima pagina, ma forse hai ragione tu perchè definirlo destra non fascista ?

mi chiedo però se si può parlare di destra non fascista , solo perchè vi è una destra che non riprende i riti, i simboli, l'efferatezza fisica della RSI. Il fascismo non è stato solo Salò , è stato anche il riemergere ed il c,A proposito di 25 Aprile. Credo che il fascismo sia stato anche il rimergere ed il coagularsi di antichi vizi italiani ed in questo discreta parte della destra attuale si ritrova in quel mondo di allora . Mi permetto di iprendere un post di un blig che credo dovrà ripendere un po' di vita.:

Post n°53 pubblicato il 20 Aprile 2009 da italiarepubblicana
.All’avvicinarsi di ogni 25 Aprile tornano gli inviti a manifestazioni di riconciliazione fra tutti gli italiani. Ritengo sia forse da ricordare come la via della rincociliazione non passa attraverso generici abbrasons nous, ma sia già stata indicata attraverso la creazione di una carta costituzionale che da spazio a tutte le opinioni . Credo vada aggiunto che un’analisi sul passato ci obbliga a fare più conti col presente di quanto solitamente non facciamo. Il punto è che non credo che il fascismo sia stato una sorta di lunga preparazione a Salò , per cui i caratteri di quel movimento vanno visti unicamente in funzione del momento della violenza e di tutto il resto che quell'ultima fase ha indicato nella coscienza collettiva degli italiani. Il fascismo è stato anche psicologia di massa comportante l'idealizzazione dell'antipolitica, l'esaltazione della furbizia italica. E' stato una continua lode delle qualità del singolo mentre si massificavano le coscienze, è stato un accordo mercenario con la chiesa da parte di un miscredente, nel fascismo si esaltavano alcune delle caratteristiche del carattere degli italiani che credevano che Giordano Bruno per il passato o Matteotti per quello che era il loro presente, alla fin fine se l'erano voluta. Il fascismo è stato il diventar partito di un certo maschilismo da casino, è stato la vittoria dell'italico " si fa ma non si dice", è stato la retorica fatta politica. Per questo, perchè credo che il fascismo non sia stato nella storia italiana solo un improvviso arrivo di briganti come sembrava credere Croce, ma un emergere in un momento di crisi di antichi mali, credo che parlare di fascismo ed antifascismo sia un fare i conti con la nostra storia di sempre. E Berlusconi molti di quei mali li impersonifica in maniera tale da far pensare che esageri per cogliere l'applauso dei peggiori che forse sono i più.

Edera Rossa


.Il riferimento al maschilismo da casino è stato solo casuale , non mi attribuisco qualità profetiche; è sol oche, talvolta, a guardare con attenzione al passato si colgono anche i segni del presente..

[Venom]

se guardiamo ai concetti e non alle parole usate qualcuno lo conosco , e ne leggo tutti i giorni sui giornali , in prima pagina, ma forse hai ragione tu perchè definirlo destra non fascista ?

Ma io ine effetti mi riferivo in generale, non solo all'Italia dove una destra non fascista in pratica non esiste.

[lucrezio]

Ma io ine effetti mi riferivo in generale, non solo all'Italia dove una destra non fascista in pratica non esiste.

:giagia::giagia:

[Antonio]

Io credo che la differenza fondamentale sia nelle priorità: la destra "non fascista" è sempre e comunqua disposta ad anteporre gli interessi personali e di casta, anche a costo di perdere la libertà. Molti esponenti di destra appoggiarono il fascismo pur non essendo fascisti: ciò solo per il fatto che la soppressione della/e libertà attuata dal fascismo garantiva comunque alla destra "liberale" di conservare lo status quo economico e politico.
Negli ultimi anni: la destra statunitense ha teorizzato ed applicato la riduzione formale e sostanziale della libertà dei cittadini, pur non essendo tecnicamente fascisti.

Viceversa, la sinistra (tranne quella stalinista) ritiene sempre prioritarie libertà ed uguaglianza, anche a costo di intaccare gli interessi di questa o quella classe sociale. L'interesse collettivo è dalla sinistra anteposto all'interesse particolaristico.

In pratica: a destra la libertà è vista come variabile; a sinistra (con eccezioni staliniste) è vista come presupposto, insieme alla uguaglianza e alla solidarietà, della democrazia.

Sull'idea di Patriottismo: a destra questo concetto è stato spesso confuso con "nazionalismo", a sinistra (dopo l'esperienza fascista) è stato ricusato e accantonato. Grazie al Presidente Ciampi, patriota liberaldemocratico e antifascista, il patriottismo ed i suoi simboli sono (giustamente e finalmente) tornati anche nell'alveo della sinistra democratica.

[edera rossa]

Io credo che la differenza fondamentale sia nelle priorità: la destra "non fascista" è sempre e comunqua disposta ad anteporre gli interessi personali e di casta, anche a costo di perdere la libertà. Molti esponenti di destra appoggiarono il fascismo pur non essendo fascisti: ciò solo per il fatto che la soppressione della/e libertà attuata dal fascismo garantiva comunque alla destra "liberale" di conservare lo status quo economico e politico.
Negli ultimi anni: la destra statunitense ha teorizzato ed applicato la riduzione formale e sostanziale della libertà dei cittadini, pur non essendo tecnicamente fascisti.

Viceversa, la sinistra (tranne quella stalinista) ritiene sempre prioritarie libertà ed uguaglianza, anche a costo di intaccare gli interessi di questa o quella classe sociale. L'interesse collettivo è dalla sinistra anteposto all'interesse particolaristico.

In pratica: a destra la libertà è vista come variabile; a sinistra (con eccezioni staliniste) è vista come presupposto, insieme alla uguaglianza e alla solidarietà, della democrazia.

Sull'idea di Patriottismo: a destra questo concetto è stato spesso confuso con "nazionalismo", a sinistra (dopo l'esperienza fascista) è stato ricusato e accantonato. Grazie al Presidente Ciampi, patriota liberaldemocratico e antifascista, il patriottismo ed i suoi simboli sono (giustamente e finalmente) tornati anche nell'alveo della sinistra democratica.

credo che a sinistra la libertà sia vista , più che a destra, non solo come libertà da e libertà di, ma anche come libertà per. Nella destra vi è , non di rado, uno scetticismo di fondo che rende difficile liberare i cento fiori della creatività a scopi che non siano collegati al mero tornaconto individuale.
Condivido, comunque, la tua analisi di massima.:giagia: