Contro l'anglofonia

[shelburn]

In origine postato da Vahagn
Non sono d'accordo. Bisognerebbe distinguere tra le parole straniere che entrano a pieno titolo nel vocabolario di un'altra lingua (...), come "sport" (dove infatti la erre è pronunciata apicale all'italiana e non più evanescente all'inglese), e le parole usate ma che rimangono chiaramente straniere. Nel qual caso vanno pronunciate con le leggi della lingua originaria.
(...)

Scusami se insisto, ma secondo me è cacofonico, paradossale, assurdo pronunciare le parole (che pur rimangano chiaramente straniere) con le leggi della lingua originaria all'interno di una frase in italiano. Ci si può solo avvicinare, ma è tutto il sistema fonatorio che funziona diversamente e non si può modificare di colpo per una singola parola senza sembrare per lo meno ridicoli.
Se proprio lo vuoi fare, devi mettere delle pause abbastanza lunghe, prima e dopo la parola, per dar tempo al sistema fonatorio di risistemarsi.
E poi ci sono suoni che non esistono in italiano, come la "g" dell'olandese, per esempio. Non si può pretendere dall'italiano medio che la pronunci perfettamente e chiamarlo ignorante se non lo fa, secondo me.

[Vahagn]

In origine postato da shelburn
Scusami se insisto, ma secondo me è cacofonico, paradossale, assurdo pronunciare le parole (che pur rimangano chiaramente straniere) con le leggi della lingua originaria all'interno di una frase in italiano. Ci si può solo avvicinare, ma è tutto il sistema fonatorio che funziona diversamente e non si può modificare di colpo per una singola parola senza sembrare per lo meno ridicoli.
Se proprio lo vuoi fare, devi mettere delle pause abbastanza lunghe, prima e dopo la parola, per dar tempo al sistema fonatorio di risistemarsi.
E poi ci sono suoni che non esistono in italiano, come la "g" dell'olandese, per esempio. Non si può pretendere dall'italiano medio che la pronunci perfettamente e chiamarlo ignorante se non lo fa, secondo me.

Non vedo quale sarebbe il motivo per cui non si possono pronunciare parole straniere alla straniera all'interno della catena del parlato nella propria lingua.
I tedeschi lo fanno sistematicamente - come riportavo qualche post più sopra - con le parole inglesi. E non fanno nessuna "pausa" prima della parola inglese. Ascoltare per credere.
E poi pensandoci bene, lo facciamo anche noi con il francese, facci caso: quando inseriamo un'espressione francese in un nostro discorso, che cosa facciamo? Non la pronunciamo forse alla francese? Il primo fono della parola "jardin" non esiste nel paradigma consonantico dell'italiano, eppure se ci capita di citare questa parola mica diciamo /giardìn/, bensì /žardén/.

[Fenris]

In origine postato da shelburn
Scusami se insisto, ma secondo me è cacofonico, paradossale, assurdo pronunciare le parole (che pur rimangano chiaramente straniere) con le leggi della lingua originaria all'interno di una frase in italiano. Ci si può solo avvicinare, ma è tutto il sistema fonatorio che funziona diversamente e non si può modificare di colpo per una singola parola senza sembrare per lo meno ridicoli.
Se proprio lo vuoi fare, devi mettere delle pause abbastanza lunghe, prima e dopo la parola, per dar tempo al sistema fonatorio di risistemarsi.
E poi ci sono suoni che non esistono in italiano, come la "g" dell'olandese, per esempio. Non si può pretendere dall'italiano medio che la pronunci perfettamente e chiamarlo ignorante se non lo fa, secondo me.

La "g" olandese in realtà non comporta nessuna difficoltà oggettiva, in quanto è praticamente una scatarrata, (quanto meno nel nord del Paese, mentre più a sud si avvicina di più alla "ch" tedesca), che è una cosa che chiunque è capace di fare. Più che altro, suona cacofonicissima nel contesto di un discorso in italiano. Prova a parlare con qualcuno e dirgli che sei appassionato di Van Gogh, pronunciando le due "g" come si dovrebbe, e vedrai se non fa un salto dallo spavento o non si mette a ridere. Quello è il maggior "problema", più che il pronunciare correttamente seguendo un sistema fonetico straniero, l'essere sempre esposti alle reazioni inconsulte di derisione o di sorpresa di chi ascolta.

[Peucezio (POL)]

Secondo me ha pienamente ragione Shelburn: chi si sforza di imparare e praticare una lingua straniera, è giusto che tenti, nel parlare in quella lingua, di accostarsi il più possibile alla sua pronuncia, compatibilmente col suo orecchio e la sua capacità imitativa, ma chi all'interno di un discorso il lingua italiana usa termini stranieri, dovrebbe adeguare la pronuncia di questi alla fonetica italiana, evitando pertanto le interdentali, le aspirate, le "r" non italiane ecc.
Tra l'altro è rarissimo che l'ipotetico parlante in questione sia davvero in grado di pronunciare in modo perfetto i termini stranieri, quindi per evitare ridicoli sforzi imitativi, tanto vale che vi si astenga: gli sforzi dei tedeschi in questo senso spesso suonano artificiosi e disarmonici, quando non vagamente grotteschi, poiché è ben percepibile, nei loro tentativi di imitare la pronuncia straniera, la forte, ineliminabile, impronta teutonica.
Inoltre si deve registrare il consolidarsi nell'uso, per parole straniete anche di adozione molto recente, di forme "italianizzate" o comunque discordanti dalla pronuncia originale: se in Italia ormai da tempo tutti o quasi tutti dicono
"self-control" collocando l'accento tonico sulla prima "o", io direi che tale pronuncia, sancita appunto dall'uso, è ormai da considerarsi più che legittima, in quanto risultato della ricezione e nazionalizzazione fonetica del termine, che pure gli anglosassoni pronunciano come ossitono.

[shelburn]

In origine postato da gnista
Non sono x niente d'ac.
(...) A tutta la II guerra imperialista gli tagliani oxytonavano tutte le parole straniere, scimmiottando il francese: es. Marlene Dietrich si pronunciava: /marlèn dietric'/, shoe-shiner /shushà/ etc (adesso resiste solo: "robot" = /robbò/).
Poi, da bravi paisà analfabestie, hanno cominciato a scimmiottare l'inglese dominante tirando indietro tutti gli accenti: "me so' comprato 'na /sìtroen/", /tartar kòntrol/ etc.
P.S. La transizione dell'accentuazione coloniale è testimoniato dal film "Paisà": nell'episodio napoletano gli "sciuscià" chiamano il MP /militàr polìs/; in quello successivo (locato a Roma), il syntagma diventa "anglicizzato": /mìlitar pòlis/.

Quello che dici sull'accento mi sembra giusto, però vorrei farti notare che la pronuncia napoletana "/militàr polìs/" non può essere considerata "sbagliata" in quanto la grammatica napoletana prevede lo spostamento dell'accento sull'ultima sillaba per le parole che hanno una consonante finale. Se l'accento rimanesse invece sulla terzultima o su altra sillaba precedente, l'ultima sillaba finirebbe con l'essere articolata indistintamente e si "perderebbe" il tratto marcato della terminazione consonantica.
In altre parole, la pronuncia è giusta perché pronuncia napoletana, secondo le regole della grammatica napoletana, di una parola straniera con finale consonantica.
Ti ricordo che il napoletano pronuncia la vocale finale in maniera indistinta, e questa particolarità è una caratteristica della pronuncia napoletana che verrebbe stravolta se si volesse pronunciare la parola straniera esattamente come viene pronunciata nella sua lingua originale.

[shelburn]

In origine postato da Vahagn
Non vedo quale sarebbe il motivo per cui non si possono pronunciare parole straniere alla straniera all'interno della catena del parlato nella propria lingua.
I tedeschi lo fanno sistematicamente - come riportavo qualche post più sopra - con le parole inglesi. E non fanno nessuna "pausa" prima della parola inglese. Ascoltare per credere.
E poi pensandoci bene, lo facciamo anche noi con il francese, facci caso: quando inseriamo un'espressione francese in un nostro discorso, che cosa facciamo? Non la pronunciamo forse alla francese? Il primo fono della parola "jardin" non esiste nel paradigma consonantico dell'italiano, eppure se ci capita di citare questa parola mica diciamo /giardìn/, bensì /žardén/.

Perché la "catena del parlato", nelle varie lingue, ha altri ritmi, altri metodi per l'impiego dell'energia, altre musicalità... sarebbe come ficcare a forza uno spezzone di jazz in un'opera... se non realizzato ad arte da un genio, il risultato normale sarebbe, secondo me, inevitabilmente cacofonico.
E' come se vestissi blu e marrone, o una ragazza avesse una camicetta arancione su una gonna rosso fuoco...
Ti faccio notare che la pronuncia della parola "jardin" finisce con una "n" nasale... sei davvero sicuro che gli italiani pronunciano questa parola come i francesi ?
E poi la lingua dovrebbe essere pensata per l'italiano medio, e non credo che questi trovi facile pronunciare parole come "thuis", magari senza averle mai sentite pronunciare prima.
Inoltre alcune lingue, nel comporre il plurale, vanno soggette a variazioni vocali note a chi conosce la lingua, ma che non sono patrimonio di chi a queste lingue è estraneo, e sta semplicemente parlando in italiano.
Conosci, per esempio, l'esatta pronuncia del plurale di "limão" ("limone" in portoghese) ?
Io credo che al parlatore italiano medio non possano e non debbano essere richiesti virtuosismi, e conoscenze particolareggiate delle grammatiche e della pronuncia perfetta di ogni parola che possa essere usata in un discorso in italiano.
Per esempio, sai quale insidia contiene, per gli italiani, la parola "pasdaran" ?
( anche per gli Americani, eh eh ! )

[shelburn]

In origine postato da Fenris
La "g" olandese in realtà non comporta nessuna difficoltà oggettiva, in quanto è praticamente una scatarrata, (quanto meno nel nord del Paese, mentre più a sud si avvicina di più alla "ch" tedesca), che è una cosa che chiunque è capace di fare. Più che altro, suona cacofonicissima nel contesto di un discorso in italiano. Prova a parlare con qualcuno e dirgli che sei appassionato di Van Gogh, pronunciando le due "g" come si dovrebbe, e vedrai se non fa un salto dallo spavento o non si mette a ridere. Quello è il maggior "problema", più che il pronunciare correttamente seguendo un sistema fonetico straniero, l'essere sempre esposti alle reazioni inconsulte di derisione o di sorpresa di chi ascolta.

Scusami, ma non sarei d'accordo. Nessun italiano che non abbia studiato l'olandese, e non abbia avuto contatti con la lingua olandese, prevede di dover pronunciare come una "scatarrata" una semplice "g".
Trovo perciò accettabile, e non indice di condannabile ignoranza, la pronuncia italianizzata della "g" olandese, all'interno di un discorso in italiano.
Pensa che incubo sarebbe se, incontrando una parola in una lingua che non conosciamo, fossimo costretti, per non sembrare degli ignoranti, a pronunciarla con l'esatta pronuncia della lingua originale, e magari a farne il corretto plurale ( per poi accorgersi che parole come "pasdaran" sono in realtà plurali, e non singolari )

[shelburn]

In origine postato da gnista
- Cè un sacco di gente con la "zeppola" cui non dovrebbe esser difficile dire /ài think dhät/ invece di /ài fiinke dètte/.
- Toscani e bergamaschi usano a profusione il phonema /h/. Poi quando devono ripetere la cazzata imparata a scuola: "may I have" (che nessun Anglo per bene direbbe mai), gli viene fuori un orrendo: /mèyayev/, che, con riverenza parlando, mi suona ebraico.
- Il phonema /r/ velarizzato è comunissimo nel nordovest, come anche i fonemi /ü/ e /ö/.
- Suvvia, un po' di sforzo e meno arroganza nel pensare che le lingue straniere siano solo varianti cretine dell'italiano, e che, dunque, vadano cafonizzate!

non ho la zeppola, ma so imitarla
comunque, non mi sembra né arrogante né cafone voler parlare in italiano secondo le regole dell'italiano e non secondo le regole di altre lingue.
L'inverso richiederebbe non poco sforzo, anzi, prendendolo alla lettera, richiederebbe uno sforzo assolutamente fuori delle possibilità umane. Sai quante lingue ci sono al mondo e quante particolarità ?
Quante consonanti che si scrivono e non si pronunciano o si pronunciano in maniera diversa, e quante variazioni ci sono nella pronuncia delle vocali ?
Viceversa mi sembra normale che una persona mediamente colta ed informata possa pronunciare le parole straniere più comuni con una certa approssimazione accettabile, e secondo le regole della grammatica italiana.

La mia critica alla pronuncia di "Koeman", nasce dal fatto che un commentatore sportivo ha la possibilità, e il dovere, secondo me, di informarsi prima sulla pronuncia dei nomi stranieri. Data la difficoltà di alcuni suoni, è accettabile, secondo me, che alcuni nomi vengano adattati leggermente, cercando di rispettare la pronuncia originale "per quanto possibile, rimanendo all'interno del sistema di pronuncia dell'italiano".

Nel caso della "Heineken", la pronuncia alla tedesca potrebbe essere il prodotto di aspettative di mercato, secondo me, in quanto le birre tedesche hanno fama di essere ottime birre.

[Fenris]

In origine postato da shelburn
Scusami, ma non sarei d'accordo. Nessun italiano che non abbia studiato l'olandese, e non abbia avuto contatti con la lingua olandese, prevede di dover pronunciare come una "scatarrata" una semplice "g".
Trovo perciò accettabile, e non indice di condannabile ignoranza, la pronuncia italianizzata della "g" olandese, all'interno di un discorso in italiano.
Pensa che incubo sarebbe se, incontrando una parola in una lingua che non conosciamo, fossimo costretti, per non sembrare degli ignoranti, a pronunciarla con l'esatta pronuncia della lingua originale, e magari a farne il corretto plurale ( per poi accorgersi che parole come "pasdaran" sono in realtà plurali, e non singolari )

Ma dov'è che ho parlato di ignoranza? Ho semplicemente detto che l'utilizzare la corretta pronuncia in italiano dei termini stranieri non implica dei grossi problemi pratici, ma solo "sociali". Non pretenderei mai che un italiano, parlandomi in italiano, mi dicesse "Van Gogh" pronunciandolo "Fan-scatarrata-O-scatarrata", pena l'etichetta di ignorante.

Per l'inglese sono invece intransigente e del tutto d'accordo con Gnista. E' una lingua troppo presente a tutti i livelli per concedere scuse di mancata conoscenza della corretta pronuncia, e, sebbene ribadisca che bisognerebbe cercare di usarla il meno possibile quando è sostituibile con l'italiano, in quei casi in cui è proprio necessario usarla, trovo ingiustificabile pronunciarla all'italiana, se non per i motivi prima specificati relativi alle reazioni dell'interlocutore.

Qui in Emilia-Romagna, ad esempio, c'è l'odiosa abitudine di sostituire il suono della "th" addirittura con la zeta dolce! Un mio amico di Forlì diceva che era andato al cinema a vedere "ze rock". Se poi tieni a mente come viene pronunciata la zeta da queste parti, puoi immaginare quanto cacofonico e lontano dall'originale sia tale modo di pronunciare. Ma dico io, ci vuole tanto a mettere la lingua tra i denti e soffiare??

[Vahagn]

In origine postato da shelburn
Perché la "catena del parlato", nelle varie lingue, ha altri ritmi, altri metodi per l'impiego dell'energia, altre musicalità... sarebbe come ficcare a forza uno spezzone di jazz in un'opera... se non realizzato ad arte da un genio, il risultato normale sarebbe, secondo me, inevitabilmente cacofonico.
E' come se vestissi blu e marrone, o una ragazza avesse una camicetta arancione su una gonna rosso fuoco...
Ti faccio notare che la pronuncia della parola "jardin" finisce con una "n" nasale... sei davvero sicuro che gli italiani pronunciano questa parola come i francesi ?
E poi la lingua dovrebbe essere pensata per l'italiano medio, e non credo che questi trovi facile pronunciare parole come "thuis", magari senza averle mai sentite pronunciare prima.
Inoltre alcune lingue, nel comporre il plurale, vanno soggette a variazioni vocali note a chi conosce la lingua, ma che non sono patrimonio di chi a queste lingue è estraneo, e sta semplicemente parlando in italiano.
Conosci, per esempio, l'esatta pronuncia del plurale di "limão" ("limone" in portoghese) ?
Io credo che al parlatore italiano medio non possano e non debbano essere richiesti virtuosismi, e conoscenze particolareggiate delle grammatiche e della pronuncia perfetta di ogni parola che possa essere usata in un discorso in italiano.
Per esempio, sai quale insidia contiene, per gli italiani, la parola "pasdaran" ?
( anche per gli Americani, eh eh ! )

Continuo a dissentire.
L'allofonia di eventuali parole straniere e la lontananza di attitudine fonatoria, non rappresentano alibi per storpiarne la pronuncia, se non in caso di parole rare, di lingue rare, e una tantum. La gran parte delle parole straniere che ci servono invece ricorre spesso, e si può cmq fare una graduatoria di ricorrenza, per cui oltre un certo valore dovrebbe essere obbligatorio impararsi la pronuncia esatta.
I comici, o i raccontatori di barzellette che - volendo imitare personaggi di altre regioni - inseriscono frasi in dialetti altrui, non passano forse da una pronuncia all'altra? E se vale per i "dialetti" (che sono in realtà lingue), perché non deve valere tra lingue nazionali?