Violenze negli stadi

[Aug83]

Originally posted by Studentelibero
La polizia privata è una proposta non nuova che viene da diverse parti (persino dall'attuale ministro degli interni). Io avevo capito che voi volevate togliere qualsiasi tipo di sicurezza all'interno degli stadi. Cmq in teoria sono d'accordo, anche perché non capisco perché lo stato (cioé noi tutti, non tifosi compresi) ogni domenica devono mandare polizia e carabinieri agli stadi quando potrebbero benissimo cercare di contrastare la criminalità nella vita reale. C'è un problema però: chi li paga? I club? Con quali soldi? Sai paradossalmente i soldi delle PAY TV potrebbero non bastare

Beh, per l'ultras lo scontro fisico fa parte del "gioco", quindi qualsiasi servizio di sicurezza sarebbe un ostacolo. Puntualizzato questo, è chiaro che sarebbe meglio privato che come funziona adesso per i motivi che ti ho detto prima.

Tra l'altro, ricordo che nelle settimane immediatamente successive all'11 settembre 2001, mi sembra a Roma (Gianmario potrà essere sicuramente più preciso in questo), il questore ebbe la geniale idea di tagliare molti posti di blocco anti-terrorismo per mandare allo stadio un maggiore numero di poliziotti in vista di un match definito ad alto rischio. Capito? Credono che un ultras sia peggio di un terrorista.

Tu mi chiedi chi li paga? Io ti rispondo che le società hanno già tantissime spese, una in più (peraltro non credo sia così ingente) non sarà quella che le farà fallire.

[Aug83]

Originally posted by Studentelibero
Io sono delle idea che la politica della repressione deve essere adottata solo se si tratta dell'ultima spiaggia. E' questo il caso? Non lo so.
Ho rispetto per i gruppi ULTRAS ma ho il sospetto (ripetto è solo un'impressione e non pretendo di avere ragione) che in alcune città alcuni capi ULTRAS abusino del loro carisma per attività che poco hanno a che fare con lo sport.
Qualche anno fa scoppiò una polemica grandissima a Brescia (ma era già successo nei primi anni della gestione Sensi a Roma) secondo la quale alcuni capi ultras ricattavano le società.. ma non per avere agevolazioni che avrebbero riguardato tutta la tifoseria (in questo caso sarebbe stato comprensibile anche se non è mai giustificabile l'arma del ricatto) ma esclusivamente per fini personali (es. biglietti gratis da rivendere).
Ti ripeto, non si può generallizzare, ma in molte piazze non sempre c'è un interlocutore affidabile per poter cercare un dialogo costruttivo.

Beh, quello che dici non è del tutto falso, purtroppo, ma qui si tratta di delinquenti comuni che approfittano, come hai detto tu, del loro carisma.
Comunque sia credo succeda molto raramente.

A tal proposito, però, c'è da dire un'altra cosa. Tutte le volte che la stampa si occupa da così vicino di scontri da stadio, viene fuori che le società dovrebbero smettere di finanziare le curve.
La gente deve capire che i gruppi organizzati si autofinanziano! I soldi arrivano dalla vendita di materiale, dal tesseramento, ecc.

Le agevolazioni dalla società sono considerate come qualcosa che porta disonore al gruppo, anche se negli ultimi anni il fenomeno purtroppo è andato espandendosi. Difficilmente le società elargiscono denaro ai gruppi, al massimo li aiutano per qualche trasferta lontana (e quindi costosa)...

[Il_Siso]

Originally posted by Studentelibero
Ti riferisci a Brescia o a Roma?

Brescia.
A dimostrazione di quanta disinformazione ci sia tu neanche lo sapevi.

[Studentelibero]

Originally posted by Aug83
Beh, per l'ultras lo scontro fisico fa parte del "gioco", quindi qualsiasi servizio di sicurezza sarebbe un ostacolo. Puntualizzato questo, è chiaro che sarebbe meglio privato che come funziona adesso per i motivi che ti ho detto prima.

Non credi che la "ricetta" giusta per risolvere i problemi degli scontri negli stadi possa essere un mix di misure che da una parte instaurano un dialogo fra gruppi ULTRAS e forze dell'ordine e dall'altra controlli severi per evitare che alcuni stadi si trasformino in zone di guerra?
Mi spiego meglio:
1- incontri 48 ore prima di ogni partita fra rappresentanti dei gruppi organizzati, questori, forze di polizia e società per concordare una sorta di "patto" fra gentiluomini;
2- impegno da parte dei gruppi organizzati di emarginare quella minoranza di teppisti che vanno in curva solo per creare disordini;
3- responsabilità oggettiva sul proprio posto allo stadio (come avviene in Gran Bretagna);
4- controlli veri negli stadi (non solo prima delle partite ma anche dopo) dove invece che gettare gli accendini dei tifosi sarebbe meglio impedire che entrino spranghe e coltelli. Ripeto, i controlli postpartita sono forse più importanti di quelli prepartita come dimostra il fatto che recentemente si è scoperto che uno stadio del sud veniva adibito a magazzino delle armi della camorra.

Forse così gli stadi all'inglese, senza protezioni, potrebbero diventare non più un'utopia.
Riflettevo invece sulla vostra proposta della polizia privata. Credo però che sarebbe applicabile solo al nord perché dai... diciamoci la verità... secondo te il pregiudicato napoletano che si è fatto 10 anni di carcere quando vede il ragazzino della masterpol che lo perquisisce si mette a ridere... poi lo mena e poi lo rimena un'altra volta per assicurarsi che abbia capito la lezione.
Preciso... ho citato il pregiudicato napoletano non per mancare di rispetto alla città di Napoli... ma semplicemente perché in una trasferta che si giocò a Roma (non mi ricordo se si trattasse di un Roma-Napoli o di un Lazio-Napoli) alcuni tifosi (se così si possono definire) napoletani hanno accoltellato un tifoso avversario... poi hanno menato gli addetti dell'autoambulanza che lo stavano portando all'ospedale, sono entrati nell'autoambulanza e lo hanno riaccoltellato altre 4 volte...
Ma dai... a gente così un pivellino della MASTERPOL che può fare???
Serve invece un dialogo fra i rappresentanti delle forze dell'ordine e i gruppi organizzati. Solo in ultima ratio si possono applicare misure repressive. Non credi?

[Aug83]

Originally posted by Studentelibero
Non credi che la "ricetta" giusta per risolvere i problemi degli scontri negli stadi possa essere un mix di misure che da una parte instaurano un dialogo fra gruppi ULTRAS e forze dell'ordine e dall'altra controlli severi per evitare che alcuni stadi si trasformino in zone di guerra?
Mi spiego meglio:
1- incontri 48 ore prima di ogni partita fra rappresentanti dei gruppi organizzati, questori, forze di polizia e società per concordare una sorta di "patto" fra gentiluomini;
2- impegno da parte dei gruppi organizzati di emarginare quella minoranza di teppisti che vanno in curva solo per creare disordini;
3- responsabilità oggettiva sul proprio posto allo stadio (come avviene in Gran Bretagna);
4- controlli veri negli stadi (non solo prima delle partite ma anche dopo) dove invece che gettare gli accendini dei tifosi sarebbe meglio impedire che entrino spranghe e coltelli. Ripeto, i controlli postpartita sono forse più importanti di quelli prepartita come dimostra il fatto che recentemente si è scoperto che uno stadio del sud veniva adibito a magazzino delle armi della camorra.

Forse così gli stadi all'inglese, senza protezioni, potrebbero diventare non più un'utopia.
Riflettevo invece sulla vostra proposta della polizia privata. Credo però che sarebbe applicabile solo al nord perché dai... diciamoci la verità... secondo te il pregiudicato napoletano che si è fatto 10 anni di carcere quando vede il ragazzino della masterpol che lo perquisisce si mette a ridere... poi lo mena e poi lo rimena un'altra volta per assicurarsi che abbia capito la lezione.
Preciso... ho citato il pregiudicato napoletano non per mancare di rispetto alla città di Napoli... ma semplicemente perché in una trasferta che si giocò a Roma (non mi ricordo se si trattasse di un Roma-Napoli o di un Lazio-Napoli) alcuni tifosi (se così si possono definire) napoletani hanno accoltellato un tifoso avversario... poi hanno menato gli addetti dell'autoambulanza che lo stavano portando all'ospedale, sono entrati nell'autoambulanza e lo hanno riaccoltellato altre 4 volte...
Ma dai... a gente così un pivellino della MASTERPOL che può fare???
Serve invece un dialogo fra i rappresentanti delle forze dell'ordine e i gruppi organizzati. Solo in ultima ratio si possono applicare misure repressive. Non credi?

1- Questo patto fra gentiluomini cosa dovrebbe prevedere?
Comunque sappi che in piazze più piccole questo avviene già, anche perchè i responsabili della tifoseria sono straconosciuti da tutti, Digos compresa.

2- Questo avviene già. Il problema dei cosidetti "cani sciolti" non è da sottovalutare, ma è difficile da estirpare. Ti consiglio di leggere, ad esempio, il Tiforeport (sull'apposito sottoforum) di Ancona-Milan di quest'anno scritto dal Siso.

3- Che vantaggi avrebbe?

4- A parte i casi particolari come il magazzino camorrista...non credo che dopo la partita si troverebbero spranghe e coltelli. Quella è roba che viene portata (purtroppo) quasi eclusivamente in trasferta quindi dopo la partita torna a casa.

Comunque sappi che ad un pregiudicato con alle spalle 10 anni di galera anche un celerino bello cattivo gli fa una pippa.
E le perquisizioni negli stadi di A o B vengono fatte raramente, proprio nel caso in cui ti presenti in 100-150 massimo.

[Studentelibero]

Originally posted by Aug83
1- Questo patto fra gentiluomini cosa dovrebbe prevedere?
Comunque sappi che in piazze più piccole questo avviene già, anche perchè i responsabili della tifoseria sono straconosciuti da tutti, Digos compresa.

2- Questo avviene già. Il problema dei cosidetti "cani sciolti" non è da sottovalutare, ma è difficile da estirpare. Ti consiglio di leggere, ad esempio, il Tiforeport (sull'apposito sottoforum) di Ancona-Milan di quest'anno scritto dal Siso.

3- Che vantaggi avrebbe?

4- A parte i casi particolari come il magazzino camorrista...non credo che dopo la partita si troverebbero spranghe e coltelli. Quella è roba che viene portata (purtroppo) quasi eclusivamente in trasferta quindi dopo la partita torna a casa.

Comunque sappi che ad un pregiudicato con alle spalle 10 anni di galera anche un celerino bello cattivo gli fa una pippa.
E le perquisizioni negli stadi di A o B vengono fatte raramente, proprio nel caso in cui ti presenti in 100-150 massimo.

Beh sei stato tu a dirmi che è necessaria una certa sensibilità da parte delle forze di sicurezze allo stadio (siano esse private o statali). Se questo modello funziona nelle città piccole allora è necessario esportarlo in quelle grandi.
Per quanto riguarda la responsabilità oggettiva del proprio posto allo stadio eviterebbe in caso di incidenti che non si facesse di tutta un'erba un fascio (sei proprio tu a denunciare il fatto che la polizia non fa distinzioni fra buoni e cattivi e considera tutti gli ULTRAS cattivi e basta).
Poi è necessaria una precisazione: a quanto mi risulta in Inghilterra all'interno di uno stadio non muove una mosca nessuno. Prima e dopo la partita però può succedere il finimondo nei pub o nei dintorni dello stadio. A volte anche durante la partita fuori dallo stadio si creano grossi grossi casini perché essendo il prezzo dei biglietti notevolmente più alto non tutti si possono permettere di andare allo stadio e diciamo che sfogano la loro frustrazione fuori. Infatti qualsiasi reato commesso all'interno di uno stadio inglese è considerata aggravante specifica. In questo caso il problema non si risolve ma si sposta solo geograficamente. Quindi serve qualcosa che vada oltre il modello inglese che non può essere copiato così com'è. Ecco perché ogni misura di controllo pre e postpartita deve tenere conto di mille varianti.
Certo però ammetterai che non è normale che io domani vado in un'università o a lavoro con una mazza è vero che se non lo faccio in trasferta in alcune partite rischio di non tornarci vivo a casa ma non è comunque normale. Non credi?

Volevo chiedere una cosa: ho sentito oggi su un programma di LASETTE che negli anni 80 quando in Gran Bretagna hanno cercato di risolvere il problema hooligans (risolto come ho già detto solo allo stadio) hanno frazionato all'interno dello stadio i gruppi ULTRAS anche per disgregarli numericamente. Vi risulta o è una cavolata?

[Studentelibero]

Originally posted by Aug83
Comunque sappi che ad un pregiudicato con alle spalle 10 anni di galera anche un celerino bello cattivo gli fa una pippa.
E le perquisizioni negli stadi di A o B vengono fatte raramente, proprio nel caso in cui ti presenti in 100-150 massimo.

Sai che c'è... che un carabiniere magari tu non lo rispetti... ma se carica lo temi (almeno credo). Immaginati una carica della MASTERPOL????
Altro che i poliziotti di Avellino presi a cinghiate...

[Aug83]

Originally posted by Studentelibero
Beh sei stato tu a dirmi che è necessaria una certa sensibilità da parte delle forze di sicurezze allo stadio (siano esse private o statali). Se questo modello funziona nelle città piccole allora è necessario esportarlo in quelle grandi.
Per quanto riguarda la responsabilità oggettiva del proprio posto allo stadio eviterebbe in caso di incidenti che non si facesse di tutta un'erba un fascio (sei proprio tu a denunciare il fatto che la polizia non fa distinzioni fra buoni e cattivi e considera tutti gli ULTRAS cattivi e basta).
Poi è necessaria una precisazione: a quanto mi risulta in Inghilterra all'interno di uno stadio non muove una mosca nessuno. Prima e dopo la partita però può succedere il finimondo nei pub o nei dintorni dello stadio. A volte anche durante la partita fuori dallo stadio si creano grossi grossi casini perché essendo il prezzo dei biglietti notevolmente più alto non tutti si possono permettere di andare allo stadio e diciamo che sfogano la loro frustrazione fuori. Infatti qualsiasi reato commesso all'interno di uno stadio inglese è considerata aggravante specifica. In questo caso il problema non si risolve ma si sposta solo geograficamente. Quindi serve qualcosa che vada oltre il modello inglese che non può essere copiato così com'è. Ecco perché ogni misura di controllo pre e postpartita deve tenere conto di mille varianti.
Certo però ammetterai che non è normale che io domani vado in un'università o a lavoro con una mazza è vero che se non lo faccio in trasferta in alcune partite rischio di non tornarci vivo a casa ma non è comunque normale. Non credi?

Volevo chiedere una cosa: ho sentito oggi su un programma di LASETTE che negli anni 80 quando in Gran Bretagna hanno cercato di risolvere il problema hooligans (risolto come ho già detto solo allo stadio) hanno frazionato all'interno dello stadio i gruppi ULTRAS anche per disgregarli numericamente. Vi risulta o è una cavolata?

La collaborazione che ti dico io in realtà non è proprio una collaborazione, ora come ora. Sa più di ricatto da parte delle questure, che avvertono i gruppi organizzati che è meglio non fare cazzate. E più che altro serve come prevenzione (pretendono di sapere con che mezzi ci sposteremo in trasferta, se intendiamo portare fumogeni o torce, ecc.).

La responsabilità oggettiva come la intendi tu non l'ho capita molto bene. Vorresti che quando succede qualcosa il gruppo faccia nomi e cognomi per evitare che si colpisca nel mucchio?

Situazione Inghilterra: ci vorrebbero giorni per raccontare tutta la vicenda degli Hooligans inglesi e le loro vicissitudini, ma per quanto riguarda nello specifico quello che chiedi c'è da dire solo un po' di cose:

1- Secondo me è profondamente errato paragonare gli Hooligans agli Ultras italiani. I due movimenti sono molto diversi fa sè. Per gli Hool's la violenza era (è) alla base di tutto, per gli ultras è un dettaglio.
2- La repressione in Inghilterra è stata violentissima e durissima. Ma per quanto uno stato possa mettersi d'impegno per far rispettare una legge, l'uomo trova sempre il modo di fregarsene e di infrangerla, è la storia che lo insegna.
Questo per dire che se 2 gruppi di persone vogliono scontrarsi (per quanto agli occhi dei più possa essere stupido) prima o poi troveranno il modo di farlo, anche se glielo vogliono impedire. In Inghilterra gli stadi non sono più militarizzati, ma la gente sa benissimo che rischia la galera, quindi il finimondo si è spostato un po' più lontano dagli impianti, precisamente nei pubs dove le fazioni avverse si danno appuntamento.

Ti invito ad andare su questo vecchio 3d:

http://www.politicaonline.net/forum/...ht=Inghilterra

Alla tua domanda non so rispondere in modo preciso, è una cosa di cui non ero al corrente, ma francamente non credo sia andata così.

[Studentelibero]

[Aug83]

Originally posted by Studentelibero
Sai che c'è... che un carabiniere magari tu non lo rispetti... ma se carica lo temi (almeno credo). Immaginati una carica della MASTERPOL????
Altro che i poliziotti di Avellino presi a cinghiate...

Secondo me le cariche non ci sarebbero, quindi il problema non si dovrebbe nemmeno porre.

Pensala così: addetti alla sicurezza negli stadi buttafuori stile discoteche. Buttali giù, se ti riesce.