C'è ancora un comunista?

[Ultradestra]

Per quanto io sia quanto di piu' lontano ci possa essere dalla concezione comunista vorrei che mi spiegaste alcune cose.1)Chi di voi riconosce le radici del proprio pensiero in una forma storicamente determinata,specificatamente nell'ultimo secolo?2)Non scorgete una qualche contraddizione nel proclamarvi contrari alle dittature e portavoci della libertà universale,se voi stessi vi richiamate a qualcosa di forzatamente dittatoriale,per stessa ammissione del vostro principale ideologo(Marx)?3)Condannate in toto i crimini perpetuati in nome della vostra idea,diretti verso i borghesi i contadini gli operai e ogni altra categoria sociale?4)Riconoscete in guerra la legittimità di determinati atti se previsti dai codici di tutti i paesi belligeranti e consentiti dalle leggi internazionali?.Gradirei una risposta altrettanto civile.

[agaragar]

non abbiamo capito niente.

[ulianov]

In origine postato da Ultradestra
Per quanto io sia quanto di piu' lontano ci possa essere dalla concezione comunista vorrei che mi spiegaste alcune cose.1)Chi di voi riconosce le radici del proprio pensiero in una forma storicamente determinata,specificatamente nell'ultimo secolo?2)Non scorgete una qualche contraddizione nel proclamarvi contrari alle dittature e portavoci della libertà universale,se voi stessi vi richiamate a qualcosa di forzatamente dittatoriale,per stessa ammissione del vostro principale ideologo(Marx)?3)Condannate in toto i crimini perpetuati in nome della vostra idea,diretti verso i borghesi i contadini gli operai e ogni altra categoria sociale?4)Riconoscete in guerra la legittimità di determinati atti se previsti dai codici di tutti i paesi belligeranti e consentiti dalle leggi internazionali?.Gradirei una risposta altrettanto civile.

1) Io mi riconosco nelle idee bolsceviche fino a Lenin e Trotsky, condanno politicamente tutte le varie degenerazione staliniste.
2) Non c'è nessuna contraddizione perchè Marx quando parlava di "Dittatura del proletariato" non faceva certo riferimento al tipo di dittatura che intendi tu, come quella fascista, ma intendeva dire che il primo passo per la creazione della società socialista è la presa del potere della classe sociale maggioritaria della società (i lavoratori), che con l'uso della forza (necessario per non essere sconfitti) espropria la classe minoritaria (i padroni borghesi) del potere economico e politico e quindi anche dei loro mezzi di produzione creati grazie al lavoro della classe operaia.
3) Innanzitutto è scorretto parlare di categorie sociali ma si parla di classi sociali. Poi io non condanno la violenza rivoluzionaria necessaria all'abbattimento della merda capitalista, casomai posso condannare la violenza fine a se stessa. Chi condanna a priori la violenza dovrebbe avere la coerenza di condannare anche la violenza partigianiana (Bertinotti è su questa strada, ma gli va dato merito alla sua coerenza, però deve impegnarsi ancora un po'). Certamente condanno la violenza di chi quotidianamente affama, fa embarghi criminali, lancia bombe, reprime chi si ribella, sfrutta, crea milioni di morti sul lavoro.
4) Della giustizia borghese non mi importa nulla.

[soviet999]

In origine postato da Ultradestra
Per quanto io sia quanto di piu' lontano ci possa essere dalla concezione comunista vorrei che mi spiegaste alcune cose.1)Chi di voi riconosce le radici del proprio pensiero in una forma storicamente determinata,specificatamente nell'ultimo secolo?2)Non scorgete una qualche contraddizione nel proclamarvi contrari alle dittature e portavoci della libertà universale,se voi stessi vi richiamate a qualcosa di forzatamente dittatoriale,per stessa ammissione del vostro principale ideologo(Marx)?3)Condannate in toto i crimini perpetuati in nome della vostra idea,diretti verso i borghesi i contadini gli operai e ogni altra categoria sociale?4)Riconoscete in guerra la legittimità di determinati atti se previsti dai codici di tutti i paesi belligeranti e consentiti dalle leggi internazionali?.Gradirei una risposta altrettanto civile.

1) Mi riconosci pienamente solo in Marx. Per quanto ammiri Lenin reputo illogico e contradditorio il definirsi "leninista" in un fase di evoluzione del capitalismo decisamente mutata dall'epoca dell'ottobre (Lenin adattò il marxismo alla realtà russa del 1917, paradossalmente oggi nemmeno lui sarebbe leninista nel senso che solitamente si attribuisce al termine). L'esperienza sovietica è nata gloriosa, ma stroncata sul nascere. Tutto il resto è stato un disastro per il movimento operaio.
2) Come ha spiegato Ulianov la dittatura del proletariato ha un'accezione completamente differente dal significato che molti gli attribuiscono. Innanzitutto ai tempi di Marx il termine dittatura corrispondeva etimologicamente a governo, dunque leggi "governo del proletariato". In secondo luogo per dittatura del proletariato si intende una dittatura democratica, ovvero rappresentante la maggioranza del popolo. Infine la dittatura del proletariato (oltre che più democratica della democrazia borghese stessa) è l'anticamera della democrazia sostanziale.
3) Le azioni vanno sempre contestualizzate. La domanda è mal posta: ti riferisci ad azioni commesse nei tempi che furono o la domanda è da applicarsi all'oggi? E se all'oggi, all'interno del mondo occidentale o nel terzo mondo? Se mi chiedi se condanno in toto la violenza di chi, con un fine preciso, si ribella a chi lo sfrutta e nega i suoi diritti ti rispondo con un secco NO.
4) La guerra è criminale per definizione, perchè decisa dai potenti e patita dai deboli. Non si sono regole che la rendano più legittima (anche perchè guerra è molto spesso sinonimo di violazioni e illegalità.... trovami una guerra in cui non si siano violate le convenzioni internazionali!)

[enricopdci]

In origine postato da Ultradestra
Per quanto io sia quanto di piu' lontano ci possa essere dalla concezione comunista vorrei che mi spiegaste alcune cose.1)Chi di voi riconosce le radici del proprio pensiero in una forma storicamente determinata,specificatamente nell'ultimo secolo?2)Non scorgete una qualche contraddizione nel proclamarvi contrari alle dittature e portavoci della libertà universale,se voi stessi vi richiamate a qualcosa di forzatamente dittatoriale,per stessa ammissione del vostro principale ideologo(Marx)?3)Condannate in toto i crimini perpetuati in nome della vostra idea,diretti verso i borghesi i contadini gli operai e ogni altra categoria sociale?4)Riconoscete in guerra la legittimità di determinati atti se previsti dai codici di tutti i paesi belligeranti e consentiti dalle leggi internazionali?.Gradirei una risposta altrettanto civile.

1) mi riconosco negli ideali di berlinguer in quanto ideali che si riconoscono nel comunismo ed applicabili nella società politica italiana, ammiro lenin e marx per gli ideali, purtroppo oggi non più attuabili...
Ogni degenerazione in dittatura è ripudiata
2) Beh, non è necessario essere completamente d'accordo con il principale ideologo, poi ogni idea ha avuto le sue varianti, io per esempio non sono favorevole alla cosiddetta dittatura del proletariato xkè impossibile e comunque potrebbe essere inadatta a risolvere i problemi della gente
3) Li condanno, ma non sono crimini perpetrati dall'idea; non è scritto sul manifesto di Marx che i borghesi devono essere uccisi ecc... Se dei dittatori che si dicevano comunisti hanno ammazzato un sacco di gente la colpa non dev'essere data al comunismo xkè il comunismo non si basa assolutamente sulla violenza, c'è chi invece ha usato il nostro ideale per scopi ben personali come Stalin o Pol Pot...
4) Non li riconosco perchè non riconosco la guerra come metodo per risolvere le controversie internazionali, la guerra favorisce la legge del più forte che è semplicemente una legge immorale

[Paddy Garcia (POL)]

In origine postato da Ultradestra
Per quanto io sia quanto di piu' lontano ci possa essere dalla concezione comunista vorrei che mi spiegaste alcune cose.1)Chi di voi riconosce le radici del proprio pensiero in una forma storicamente determinata,specificatamente nell'ultimo secolo?2)Non scorgete una qualche contraddizione nel proclamarvi contrari alle dittature e portavoci della libertà universale,se voi stessi vi richiamate a qualcosa di forzatamente dittatoriale,per stessa ammissione del vostro principale ideologo(Marx)?3)Condannate in toto i crimini perpetuati in nome della vostra idea,diretti verso i borghesi i contadini gli operai e ogni altra categoria sociale?4)Riconoscete in guerra la legittimità di determinati atti se previsti dai codici di tutti i paesi belligeranti e consentiti dalle leggi internazionali?.Gradirei una risposta altrettanto civile.

1) Il comunismo non si identifica nel progetto di una organizzazione sociale ed economica o in una forma statale. Il comunismo è un percorso, una tendenza, un movimento di liberazione. "È tutto ciò che si muove per abolire lo stato presente delle cose" (Marx).

2) Questa è una sciocchezza. Marx per dittatura del proletariato non indicava alcun tipo di regime politico. Era semplicemente la presa del potere da parte della maggioranza in un momento storico dove mancava perfino il suffraggio universale. Una "dittatura" della maggioranza che si contrapponeva alla dittatura della borghesia (all'epoca, una minoranza).
La frase di Engels: "Guardare la Comune di Parigi. Era la dittatura del proletariato" deve essere presa sul serio, come base per dimostrare ciò che non è la dittatura del proletariato in quanto regime politico (le varie modalità di dittature sul proletariato, in suo nome). Lenin sicuramente ha travisato a suo modo questa concezione marxiana di "dittatura" caratterizzandola in modo del tutto particolare. Stalin infine l'ha fatta diventare dittatura non già più degli oppressi ma del partito.

3) Bisogna contestualizzare il tutto. Ma nella sua violenza, il movimento operaio del 900 non ha ucciso per "idee", semmai per "bisogni" o "necessità". Se vedi bene il massacro piu' "idealista" nella storia umana è quello della rivoluzione francese, che è una rivoluzione borghese.

4) Francamente in una guerra ho sempre ammirato chi violava quelle leggi imposte dall'alto che legittimavano massacri su massacri. In primis i disertori.

P.G.

[Ultradestra]

Preciso meglio i termini della discussione e faccio alcune considerazioni.Posto che per crimini perpetrati attraverso il comunismo io intendo anche quelli discendenti dal "comunismo di guerra" che si dimostrò inefficace tanto da costringere Lenin a rinnegare i principi stessi della rivoluzione attraverso la NEP,vi vorrei altresì ricordare che il primo campo di concentramento in Europa per prigionieri politici fu leninista(erede del sistema concentrazionario zarista).Con Lenin iniziano le purghe all'interno del partito.Inoltre va precisato che Marx, non riconoscendo lo Stato(per lui sovrastruttura borghese)dubito che avrebbe condiviso l'identificazione partito-stato che gia' con Lenin si va affermando.La "dittatura" del proletariato è il momento che porterà al comunismo,ma non è affatto democratico(se si prevede che una classe ne sopravanzi un'altra creando le condizioni perchè la borghesia non sussista).Vorrei che qualcuno mi chiarisse la posizione di Marx rispetto agli ebrei(la filosofia di Feuerbach ha per Marx un qualcosa di "sordidamente giudaico")pur avendo egli stesso sangue ebreo nelle vene(preciso che ,nel caso,non è detto con accezione dispregiativa).

[soviet999]

In origine postato da enricopdci
1) mi riconosco negli ideali di berlinguer in quanto ideali che si riconoscono nel comunismo ed applicabili nella società politica italiana, ammiro lenin e marx per gli ideali, purtroppo oggi non più attuabili...

V'è una palese contraddizione in queste tue affermazioni... se affermi che gli "ideali" di Marx (e tengo a precisare che il termine ideali è impreciso, in quanto si scontra con il carattere scientifico del marxismo) non sono più attuali... come fai a dirti comunista, essendo il comunismo teorizzato da Marx stesso?
In realtà (scusa se mi permetto di avanzare un'ipotesi riguardo opinioni tue personali) credo che ciò che tu consideri non più attuali sono le applicazioni novecentesche del pensiero marxista e, al massimo, l'analisi della società effettuata da Marx. In effetti (e sto ancora ragionandoci sopra) con un ragionamento analogo a quanto da me sopracitato riguardo il leninismo, paradossalmente essere marxisti oggi può voler dire contraddire Marx in alcuni suoi punti... in quanto il marxismo non è semplicemente un'analisi scientifica della società, bensì una vera e propria scienza della società. Marx ha posto le basi per l'analisi della società. Essendo indubbiamente mutata sotto certi aspetti la società dai suoi tempi ad oggi, non può che mutare anche l'analisi marxista della società! Si dovrebbe tenere però conto del fatto che, pur con caratteristiche notevolmente diverse, resta la contrapposizione sociale fondamentale fra borghesia e lavoratori... di conseguenza le analisi portanti dettate da Marx (intese come analisi di tipo marxista effettuate da Marx stesso) restano (seppur con qualche "aggiornamento") attuali. -mi scuso per gli involontari giochi di parole dovuti dalla fretta!-
Ad ogni modo è assolutamente impensabile, per un comunista, affermare che Marx è inattuale... tanto più che nelle sue opere l'analisi vera e propria della società capitalista e della sua evoluzione (e compresa la trasformazione in società socialista e comunista) è più accennata che descritta con precisione. Marx, più che altro, pone le basi per un ragionamento, piuttosto che effetture un ragionamento lui stesso!

[soviet999]

In origine postato da Paddy Garcia
1) Il comunismo non si identifica nel progetto di una organizzazione sociale ed economica o in una forma statale. Il comunismo è un percorso, una tendenza, un movimento di liberazione. "È tutto ciò che si muove per abolire lo stato presente delle cose" (Marx).

In varie occasioni hai citato questo passo di Marx... mi permetto però di contraddirti (e, apparentemente, di contraddire Marx stesso).... se è vero ciò che scrivi (o meglio, ciò che M. scrive) è anche vero che per comunismo si può anche intendere uno status quo socio-politico-economico... ovvero l'abolizione dello stato, delle classi sociali e della proprietà privata.

2) Questa è una sciocchezza. Marx per dittatura del proletariato non indicava alcun tipo di regime politico. Era semplicemente la presa del potere da parte della maggioranza in un momento storico dove mancava perfino il suffraggio universale. Una "dittatura" della maggioranza che si contrapponeva alla dittatura della borghesia (all'epoca, una minoranza).
La frase di Engels: "Guardare la Comune di Parigi. Era la dittatura del proletariato" deve essere presa sul serio, come base per dimostrare ciò che non è la dittatura del proletariato in quanto regime politico (le varie modalità di dittature sul proletariato, in suo nome). Lenin sicuramente ha travisato a suo modo questa concezione marxiana di "dittatura" caratterizzandola in modo del tutto particolare. Stalin infine l'ha fatta diventare dittatura non già più degli oppressi ma del partito.

Mi permetto di contraddirti una seconda volta... per mia personale opinione il non descrivere la dittatura del proletariato da parte di Marx non prescinde un carattere politico e oggettivo di tale "dittatura"... semplicemente (come del resto per tutti i concetti da lui stesso espressi) Marx non gioca all'indovino o al profeta, cosciente che sarà l'evoluzione della storia a determinare come si svolgeranno i fatti. La presa del potere da parte del proletariato è uno status quo politico! Inoltre Lenin non ha in alcun modo travisato tale concetto, semplicemente lo ha adattato alla particolare realtà russa (introducendo, per esempio, l'alleanza con la classe contadina). Il punto sostanziale per cui Lenin, in un certo senso, esce dagli schemi prettamente marxiani di "dittatura del proletariato" è che teorizza un governo del partito del proletariato, che, inizialmente, avrebbe dovuto essere più governo "per" che "del" proletariato. Su questi concetti entra spesso in contrasto con Trotzkij, ciecamente fiducioso in un autogoverno della classe operaia. In realtà, però, le condizioni eccezionali con cui salirono al potere i bolscevichi nel 1917 e la guerra civile che ne scaturì rendevano necessario un periodo di transizione, di difesa del potere conquistato. Certo se fosse vissuto fino ad un'età decorosa si sarebbe costruito un vero potere della classe operaia, esercitato direttamente da essa, senza l'ausilio di poltici di professione. Molti, sparando a zero sul suo operato, non tengono conto che Lenin salì al potere alla fine del 1917, morì all'inzio del 1924, ed in mezzo ci fu una guerra civile tremenda e, finita essa, la malattia. Come pretendere di costruire il potere della classe operaia in queste condizioni!

[soviet999]

In origine postato da Ultradestra
[B]tanto da costringere Lenin a rinnegare i principi stessi della rivoluzione attraverso la NEP

Con la NEP Lenin non rinnegò i principi della rivoluzione... si adeguò alle condizioni imposte dalla carestia, dando un respiro all'economia per permettere di organizzare meglio la struttura interna della nuova società-

Inoltre va precisato che Marx, non riconoscendo lo Stato(per lui sovrastruttura borghese)dubito che avrebbe condiviso l'identificazione partito-stato che gia' con Lenin si va affermando.

Lo Stato è sovrastruttura della classe dominante. Marx riconosce il ruolo dello stato nella dittatura del proletariato, in quanto espressione del dominio della classe operaia. L'estinzione dello stato avviene solo con il comunismo superiore, una fase successiva al socialismo.