con chi vi sareste schierati?

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
con un unico dubbio.

se in una ipotetica lotta interna di potere tra psoe e pce (i due partiti usciti vincitori dalle lotte del 37) avesse prevalso il pce e l'urss avesse deciso di appoggiare pesantemente la nascita di una repubblica sovietica in spagna, cosa sarebbe successo?

io ritengo che stalin avrebbe sacrificato la spagna in cambio di qualche aggiustamento territoriale alla sua sfera di influenza, del tipo grecia (sbocco nel mediterraneo).
anche perchè gli am non avrebbero mai consentito la presenza di un paese comunista sulla sponda dell'atlantico.

Stalin, come Hitler, non si interessò mai alla Spagna. Finanziarono le due parti solo perchè a)Stalin aveva interesse a mostrare di aiutare il comunismo mondiale e quindi apparire agli occhi dei comuinsti del resto del mondo come esempio di illuminazione comunista (cosa che non fu mai perchè gli premeva restarsene buono e tranquillo nella sua Russia) e b)Hitler la usò solo come banco di prova per la sua aviazione ed altre armi. Ai due dittatori in realtà premeva che quel conflitto, indipendentemente da chi avrebbe vinto, durasse il più a lungo possibile. Hitler per continuare nella revisione tedesca di Versailles (e porre in conflitto l'Italia e la Francia), Stalin per tenere la guerra il più lontano possibile dai confini dell'Urss. Ad entrambi servì per distrarre le potenze occidentali che, malgrado fossero per non aiutare nessun contendente, furono quelle che più volte si ritrovarono la patata bollente spagnola tra le mani.

Il conflitto spagnolo fu sempre circoscritto alla sola Spagna, ed i vari massacri compiti dalle due parti furono strumentalizzati di volta in volta per indicare la brutalità ora del fascismo, ora del comunismo. In realtà, quando Franco vinse, si attuò solo una dittatura personale, che non aveva niente di ideologico (a differenza di quelle della Germania, dell'Italia o dell'Urss). Nessuno si interessò mai più alla Spagna ed a quel che ne seguì. Ancora oggi trovo difficoltà a trovare i dati sui morti DOPO la vittoria di Franco. Le fucilazioni verso i repubblicani, i preti che si schierarono con la Repubblica, i falangisti stessi che diventarono oppositori di Franco continuarono per anni, senza contare le carestie che ne seguirono. Gli anni '40, in Spagna, sono conosciuti come "los años de hambre", gli anni della fame.

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In Origine postato da marcejap


Il conflitto spagnolo fu sempre circoscritto alla sola Spagna, ed i vari massacri compiti dalle due parti furono strumentalizzati di volta in volta per indicare la brutalità ora del fascismo, ora del comunismo. In realtà, quando Franco vinse, si attuò solo una dittatura personale, che non aveva niente di ideologico (a differenza di quelle della Germania, dell'Italia o dell'Urss). Nessuno si interessò mai più alla Spagna ed a quel che ne seguì. Ancora oggi trovo difficoltà a trovare i dati sui morti DOPO la vittoria di Franco. Le fucilazioni verso i repubblicani, i preti che si schierarono con la Repubblica, i falangisti stessi che diventarono oppositori di Franco continuarono per anni, senza contare le carestie che ne seguirono. Gli anni '40, in Spagna, sono conosciuti come "los años de hambre", gli anni della fame.

su questo nulla da dire.
direi perfetto.

comunque un tosco-giapponese nelle brigate int. mi sa che mancava.....

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
ciao marce

su hitler perfettamente d'accordo.

su stalin in parte.
quando l'urss intervenne in spagna lo fece non tanto per aiutare il comunismo mondiale (ricordi il comunismo in un solo paese?) visto che considerava i tempi non maturi bensì per chiudere in fretta quell'esperimento sociale che era la rep.spagnola che con il comunismo stalinista non aveva nulla a che spartire e che anzi stalin vedeva, a ragione, come un possibile esempio di soluzione "rivoluzionaria" alternativo al suo.
e infatti più che combattere franco combattè gli avversari interni.
e dal suo punto di vista con buoni risultati...

Non credo che Stalin riuscisse a manovrare i comunisti spagnoli della Repubblica così a fondo. Lasciò che le varie fazioni si sbranassero tra loro, e così puntualmente avvenne. E forse per lui fu pure peggio, perchè abbreviò la guerra. Sia lui che Hitler volevano che durasse il più a lungo possibile.

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
su questo nulla da dire.
direi perfetto.

comunque un tosco-giapponese nelle brigate int. mi sa che mancava.....

Nello spirito di Hemingway

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In Origine postato da marcejap
Non credo che Stalin riuscisse a manovrare i comunisti spagnoli della Repubblica così a fondo. Lasciò che le varie fazioni si sbranassero tra loro, e così puntualmente avvenne. E forse per lui fu pure peggio, perchè abbreviò la guerra. Sia lui che Hitler volevano che durasse il più a lungo possibile.

non solo manovrava gli spagnoli, ma riuscì ad ordire una campagna di stampa internazionale (ovviamente per dirla col berlusca stampa komunista...) nella quale i trotzkisti vennero accusati di flirtare con franco. ovviamentel'accezione trotzkista oltre al poum venne lentamente estesa a chiunque osasse levare una voce contro le scelte del pce (filodirette daq mosca con l'aiuto dei nostri comunisti appositamente la inviati dal baffone).
infatti mentre le brigate internazionali e le varie milizie combattevano al fronte l'esercito regolare batteva l'aragona e la castiglia ancora libera per chiudere le varie comunità contadine e per rastrellare gli oppositori.
per poi concentrarsi su barcellona.
vinsero perchè gli anarchici (l'unica forza alternativa )erano degli scadentissimi tattici-politici e persero tempo prima di decidere il da farsi. quando combatterono x le strade di barcellona attorno a loro ormai c'era il vuoto.
le milizie furono sciolte e l'ordine stalinista regnò.


comunque visto la velocità nello scrivere i post precedenti mi sa che non lavori in un albergo, fai il dattilografo ......

[Dreyer]

Duturribus abbi un po' di pazienza ma oggi il mio pc fa le bizze e mi ha già cancellato due volte la risposta che ti dovevo...adesso provo a scriverla un poco alla volta su word e poi la trasferisco sul forum, così lo fotto...

scusa per l'inconveniente...ogni tanto mi capita...

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
non solo manovrava gli spagnoli, ma riuscì ad ordire una campagna di stampa internazionale (ovviamente per dirla col berlusca stampa komunista...) nella quale i trotzkisti vennero accusati di flirtare con franco. ovviamentel'accezione trotzkista oltre al poum venne lentamente estesa a chiunque osasse levare una voce contro le scelte del pce (filodirette daq mosca con l'aiuto dei nostri comunisti appositamente la inviati dal baffone).
infatti mentre le brigate internazionali e le varie milizie combattevano al fronte l'esercito regolare batteva l'aragona e la castiglia ancora libera per chiudere le varie comunità contadine e per rastrellare gli oppositori.
per poi concentrarsi su barcellona.
vinsero perchè gli anarchici (l'unica forza alternativa )erano degli scadentissimi tattici-politici e persero tempo prima di decidere il da farsi. quando combatterono x le strade di barcellona attorno a loro ormai c'era il vuoto.
le milizie furono sciolte e l'ordine stalinista regnò.

Mah, non so. Certo, è plausibile, ma ce li vedo difficilmente degli spagnoli a farsi manovrare da altri. Franco sicuramente non se lo fece fare, anzi. Uccise gli altri generali dell'alzamiento che potevano dargli fastidio, lasciò che armate straniere devastassero il suo paese pur di farlo vincere, massacrò chiunque, da destra o da sinistra, poteva nuocergli. E non si fece mai imporre alcunchè da Hitler e Mussolini. Personalmente credo che anche i comunisti spagnoli si comportarono così, e sono convinto che lo fecero di loro iniziativa, non perchè gli fosse arrivata una direttiva di Stalin. Il problema è che vollero farlo a guerra in corso, non alla fine. Franco attese di avere il potere per liquidare i falangisti.

comunque visto la velocità nello scrivere i post precedenti mi sa che non lavori in un albergo, fai il dattilografo ......

Sai com'è... bisogna approfittare di ogni momento morto, tra un cliente e l'altro. Nel mentre sono anche riuscito a buttare già un paio di fax di conferma per dei clienti...

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In Origine postato da Dreyer
Duturribus abbi un po' di pazienza ma oggi il mio pc fa le bizze e mi ha già cancellato due volte la risposta che ti dovevo...adesso provo a scriverla un poco alla volta su word e poi la trasferisco sul forum, così lo fotto...

scusa per l'inconveniente...ogni tanto mi capita...

DUTURRIBUS


aaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrggggggggghhhhh hhh!!!!!!!!

tra l'altro per il problema simile al tuo ho chiesto al forum il + bello dei mari, quello dei problemi tecnici.

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In Origine postato da marcejap
Mah, non so. Certo, è plausibile, ma ce li vedo difficilmente degli spagnoli a farsi manovrare da altri. Franco sicuramente non se lo fece fare, anzi. Uccise gli altri generali dell'alzamiento che potevano dargli fastidio, lasciò che armate straniere devastassero il suo paese pur di farlo vincere, massacrò chiunque, da destra o da sinistra, poteva nuocergli. E non si fece mai imporre alcunchè da Hitler e Mussolini. Personalmente credo che anche i comunisti spagnoli si comportarono così, e sono convinto che lo fecero di loro iniziativa, non perchè gli fosse arrivata una direttiva di Stalin. Il problema è che vollero farlo a guerra in corso, non alla fine. Franco attese di avere il potere per liquidare i falangisti.



Sai com'è... bisogna approfittare di ogni momento morto, tra un cliente e l'altro. Nel mentre sono anche riuscito a buttare già un paio di fax di conferma per dei clienti...

i comunisti spagnoli accettarono di buon grado l'aiuto di stalin (anche se lo pagarono con le riserve auree) d'altronde era il modo x andare al potere e non condividerlo.
quindi usarono stalin per cercare di guadagnare posizioni all'interno della spagna (come ho + volte detto nel 36 contavano veramente pochino e cercherò i dati elettorali in rete o su qualche libro) e il baffone usò loro per i fini che già ho detto. quindi era un gioco a due (forse prima mi sono spiegato male....)

quando ho visto terra e libertà di loach (che attacca il pce pesantemente), da buon compagno ho pensato ad una storia moolto romanzata. confronto con omaggio alla catalogna e trovo qualche conferma.
il curioso che è in me ha cominciato a cercare saggi, libri di storia e tutto il materiale potessi trovare.
alla fine, già amante della storia, mi sono appassionato alla guerra civile spagnola, ho cominciato a fare vacanze in spagna, a studiacchiare spagnolo, e continuo.....

le mie convinzioni su sta storia nascono così....

e il mio nick pure.

.....e pensare che non volevo aprire un 3d solo sulla g.civile spagnola, mi sembra abbia avuto un certo successo.

anche se siamo in minoranza......

[Dreyer]

In Origine postato da durrutibus
DUTURRIBUS


aaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrggggggggghhhhh hhh!!!!!!!!

tra l'altro per il problema simile al tuo ho chiesto al forum il + bello dei mari, quello dei problemi tecnici.

pardon, l'ho buttato giù in fretta ieri sera, caro durrutibus...anche oggi il mio pc ogni tanto si incanta e mi manda a puttane il lavoro, non so perchè.
E non è un virus perchè ho controllato tutto.