droghe

[Renzo Audisio (POL)]

Scusa Aguas,
io ho mai parlato di diritti?
Libertà non diritti!
Io sono molto sospettoso sui Diritti, che mi si vogliono paternalisticamente concedere, perchè dietro di essi si nascondono sempre i Doveri...
Diritti e doveri sono le clausole di un contratto stipulato tra due o più individui, ma che senso può avere un contratto magari neppure sottoscritto individualmente (come il contratto sociale di Rousseauviana memoria) che magari parte da una condizione NON LIBERA? NON INDIPENDENTE?
Un contratto firmato con la pistola dello Stato, del negriero o del Mafioso... puntata in fronte... che razza di Contratto è?
Vedi la libertà, per un libertario o semplicemente per una qualsiasi persona assennata, viene sempre prima, prima dei diritti e prima dei doveri!
Altrimenti chiamiamo le cose con il loro nome, non Diritti e Doveri ma Concessioni e Costrizioni... Soprusi etc.

Tu scrivi:

I diritti sono tali perché riconosciuti dagli esseri umani.
E sono riconosciuti dall'ordinamento perché utili alla pacifica convivenza e alla limitazione della sofferenza umana.

Quale ordinamento? Di ordinamenti ve ne sono molti...
Quello Americano? Quello Cubano? Quello Talebano?
Un individuo... un gruppo di individui... è libero di scegliersi l'ordinamento che preferisce?

La comunità internazionale degli Stati Sovrani, che oggi convivono pacificamente (ovvero la quasi totalità degli Stati), ha forse Ordinamenti Superiori che prevarichino la loro Sovranità? Eppure convivono pacificamente senza alcuno Stato o Ordinamento Superiore... molto più dei popoli all'interno dell'impero romano!

[aguas]

L'ordinamento è una necessità, non un libero contratto.
Ma non è detto che sia una imposizione.
Compito del liberale è evitare che esso, anziché garantire attraverso un uso della forza la tutela delle libertà, si faccia strumento di oppressione delle stesse da parte di chi dispone di questa forza (che sia costituita dalla forza fisica o dalle leggi).
La libertà non esiste se non la riesci a difendere, personalmente attraverso l'autodifesa e collettivamente attraverso la difesa collettiva, ossia lo Stato.
Lo stato non nasce come libera scelta, ma è una utile necessità.
Altrimenti si sarebbe dissolto nei millenni.

[Renzo Audisio (POL)]

L'ordinamento è una necessità, non un libero contratto....
Lo stato non nasce come libera scelta, ma è una utile necessità.

Le potrei capire come massime di un politico o di un avvocato ma non come quella di un convinto libertario...

comunque dimmi, ad esempio L'individuo "Vietnam" e L'individuo "Formosa", tiro a caso tra due Stati Indipendenti e Sovrani... dunque liberi nella loro qualità di individui Statuali ed attualmente in pace tra loro e con il resto del mondo, in maniera presumibilmente stabile, pur senza particolari rapporti diplomatici o trattati di alcun genere, politicamente antitetici... a quale ordinamento giuridico sottostanno? Di quale Ordinamento giuridico necessitano? Quale Utilità avrebbe un Superstato Imperiale che gli imponesse un Ordinamento Giuridico Superiore che prevaricasse la loro sovranità?

[aguas]

Originally posted by Renzo Audisio
Le potrei capire come massime di un politico o di un avvocato ma non come quella di un convinto libertario...

comunque dimmi, ad esempio L'individuo "Vietnam" e L'individuo "Formosa", tiro a caso tra due Stati Indipendenti e Sovrani... dunque liberi nella loro qualità di individui Statuali ed attualmente in pace tra loro e con il resto del mondo, in maniera presumibilmente stabile, pur senza particolari rapporti diplomatici o trattati di alcun genere, politicamente antitetici... a quale ordinamento giuridico sottostanno? Di quale Ordinamento giuridico necessitano? Quale Utilità avrebbe un Superstato Imperiale che gli imponesse un Ordinamento Giuridico Superiore che prevaricasse la loro sovranità?

Beh...non venirmi a dire che un convinto libertario si disinteressa di politica...
Di cosa ragiona allora?
Vietnam e Formosa sottostanno al loro ordinamento. E con questo?
Mica sono per un unico ordinamento internazionale.
Difatti sono per la fuoriuscita dell'Italia e degli stati democratici dall'ONU.
Un ordinamento si fonda su due forze per fare rispettare le sue deisoni: la forza militare e quella del ricnoscimento dei propri "associati". Poiché l'Onu non dispone di nessuna delle sue forze per far rispettare le proprie "decisioni" è palesamente una istituzione inutile, anzi, direi che non è neanche una istituzione.

[ARI6]

Originally posted by aguas
L'ordinamento è una necessità, non un libero contratto.

Una necessità di chi?

Ma non è detto che sia una imposizione.

Non è un contratto ma non è un'imposizione. E cos'è?

Compito del liberale è evitare che esso, anziché garantire attraverso un uso della forza la tutela delle libertà, si faccia strumento di oppressione delle stesse da parte di chi dispone di questa forza (che sia costituita dalla forza fisica o dalle leggi).

Compito del liberale è limitare il potere, non fare in modo che il potere sia usato in modo virtuoso. Anche perchè non è possibile perseguire il male a fin di bene.

La libertà non esiste se non la riesci a difendere, personalmente attraverso l'autodifesa e collettivamente attraverso la difesa collettiva, ossia lo Stato.

La libertà esiste eccome. L'uomo nasce libero. Certo, per mantenere la libertà ci si deve affidare a organizzazioni difensive, ma non è detto che queste debbano essere imposte.
E comunque qui stato si scrive con la minuscola, per non turbare i frequentatori abituali

Lo stato non nasce come libera scelta, ma è una utile necessità.

Sul concetto di utile, se ho tempo, si potrà approfondire. La mia te l'ho detta, non credo sia affidabile.

Altrimenti si sarebbe dissolto nei millenni.

Considerato che lo stato come lo conosciamo noi, fondato sulla sovranità, esiste da nemmeno 400 anni, è normale che i millenni non l'abbiano dissolto. Tuttavia, come ogni forma di organizzazione, avrà la sua estinzione, anche se magari non a breve termine.

[aguas]

Originally posted by ARI6
Una necessità di chi?



Non è un contratto ma non è un'imposizione. E cos'è?



Compito del liberale è limitare il potere, non fare in modo che il potere sia usato in modo virtuoso. Anche perchè non è possibile perseguire il male a fin di bene.



La libertà esiste eccome. L'uomo nasce libero. Certo, per mantenere la libertà ci si deve affidare a organizzazioni difensive, ma non è detto che queste debbano essere imposte.
E comunque qui stato si scrive con la minuscola, per non turbare i frequentatori abituali



Sul concetto di utile, se ho tempo, si potrà approfondire. La mia te l'ho detta, non credo sia affidabile.



Considerato che lo stato come lo conosciamo noi, fondato sulla sovranità, esiste da nemmeno 400 anni, è normale che i millenni non l'abbiano dissolto. Tuttavia, come ogni forma di organizzazione, avrà la sua estinzione, anche se magari non a breve termine.

Come di chi? Degli essere umani, altrimenti si scannerebbero o pr lo meno vivrebbero menom prosperamente.
Noin è un contratto, non è un'imposizione, lo stato che cos'è? Spesso nasce come una imposizione, ma non è detto che rimanga come tale, anzi, esso si fonda sul consenso, che non è dato da un atto formale di riconoscimento dell'autorità, ma dalla non ribellione. La rivoluzione è evento relartivamente raro.
Difatti il consenso si può manifestare anche per fatti concludenti, a prescindere da un atto formale.
Io non sono pregiuzialmente contro il potere. Il liberale non è per la distruzione dello stato. Quello è l'anarchismo. Che poi è una teopria stupida in quanto tutte le società hanno bisogno di una organizzazione, sia pur minima.
L'uomo nasce libero?
Ma quando mai! Non esiste essere animato libero in natura, specialmente tra gli animali sociali, quale l'uomo.
Penso che anche l'homo habilis, essendo animale gregario, stabilisse una sua gerarchia sociale, per la caccia, come per la riproduzione. E questo è tutt'altro che libertà.
La libertàè un concetto tutto politico, non antropologico.
Lo stato come sovranità?
Lo stato non si caratterizza per il concetto di sovranità, ma per l'essere una comunità organizzata di cittadini.
Sappiamo tutti che l'interventismo umanitario, prassi dei paesi democratici negli ultimi decenni, sovverte ogni principio di sovranità, pur non disconoscendo il carattere statuale dello stato in cui avviene l'intervento.
La Jugoslavia non è venuta meno a seguito dei bombardamenti USA-Gb-Italia. E' restata come organizzazione, anche se a sovranità più limitata.
Lo stato non finirà mai, perché l'uomo ha bisogno di un organizzazione, qualsiasi nome ci vogliamo dare.

[ARI6]

Ora, io non vorrei fare il maestrino (anche se purtroppo lo sono), ma nel tuo ultimo post ci sono moltissime cose filosoficamente discutibilissime (tipo il tuo rigetto di qualsiasi diritto prepolitico), altre di un ingenuità disarmante (consenso=non ribellione: ci vai tu a combattere contro l'esercito al posto mio?) e un paio di perle da bocciatura immediata a un esame di scienza politica: che lo stato moderno non si caratterizzi per la sovranità è uno strafalcione tremendo.
Meno politica politicante, più storia.

[aguas]

Originally posted by ARI6
Ora, io non vorrei fare il maestrino (anche se purtroppo lo sono), ma nel tuo ultimo post ci sono moltissime cose filosoficamente discutibilissime (tipo il tuo rigetto di qualsiasi diritto prepolitico), altre di un ingenuità disarmante (consenso=non ribellione: ci vai tu a combattere contro l'esercito al posto mio?) e un paio di perle da bocciatura immediata a un esame di scienza politica: che lo stato moderno non si caratterizzi per la sovranità è uno strafalcione tremendo.
Meno politica politicante, più storia.

Perdonami ma le ingenuità sono tue...
Io nego che esistono diritti perché il diritto è qualcosa che puoi rivendicare nei confronti di qualcuno. Perdonami se ora ho esposto un concetto tutto giuridico.
A chi lo vai a dire che sei un uomo libero se nessuno ti permette di esserlo?
Ma la ribellione mica è fatta solo di armi!
Mica devo andare coi cannoni alla Bastiglia per ribellarmi!
La ribellione nello stato democratico si fa con processi assicurati da una successione di atti e attività umane regolate dallo stato.
Che poi questa organizzazione procedimentale (che noi chiamiamo Costituzione della Repubblica Italiana) sia imperfetta e anche limitatrice delle libertà, non ti impedisce di poter modificare concretamente la realtà, se vuoi.
Abbiamo a disposizione i referendum, per esempio. E' una forma di difesa del cittadino dalla tirannia del potere. Anche se è uno strumento ancora insufficiente, per le limitazioni che ha.
Il principio di diritto internazionale della sovranità è palesamente venuto a cadere negli ultimi 20 anni.
E' un dato di fatto, non una filosofia.
La Jugoslavia non è venuta meno perché la abbiamo bombardata.
Essa è sempre esistita come organizzazione e non è mai venuta meno.

[ARI6]

Già, per tutto serve il consenso. Verissimo.
Però fa a pugni con la convinzione millenaria che la forza non possa fare il diritto. Ma è inutile spiegarlo a un kelseniano apologeta dello stato.
Interessante anche il discorso sulla ribellione: per ribellarsi allo stato non dovrei prendere le armi, ma agire sempre nella legalità, quindi sotto il controllo dell'oppressore al quale vorrei sfuggire. Prova a sostituire la parola mafia a stato e ti accorgi quanto sia assurdo questo discorso.
Quanto alla sovranità, non è detto che questa appartenga per forza ai sudditi: sovranità è per Bodin il "potere assoluto e perpetuo proprio dello Stato". Non è sempre esistita. Informati.

[Mr]

Tralasciando la questione senza via d'uscita sulla legittimità dell'utilizzo di droghe, credo che la soluzione più efficiente (o "il metodo", se qualcuno non è d'accordo con l'accezione positiva di "soluzione") per azzerare il consumo di droghe è il seguente: mantenerle illegali ma venderle a prezzo politico a coloro che manifestano dipendenza. La domanda rimane, ma viene soddisfatta da un concorrente molto più a buon mercato del puher di zona. Il pusher di zona può irretire quanti clienti vuole, ma una volta resi dipendenti questi possono soddisfare il loro bisogno a prezzi molti più convenienti. Questo smantellerebbe in brevissimo tempo la rete di offerta (che è, poi, anche, in gran parte, la causa dell'"iniziazione" alla droga per buona parte dei tossicodipendenti).
Il fatto che questa soluzione (banalissima, e non certo mia) non venga applicata è dimostrazione del fatto che la politica nazionale è legata a filo doppio alle attività para-mafiose che in certe zone d'Italia sono in grado di ribaltare risultati elettorali.