Domanda non polemica

[Vandeano (POL)]

Carissimi,avevo lasciato Politica Online tempo fà,incalzato da forze che un tempo credevo amiche,ma non voglio più polemizzare,penso di avere già sofferto troppo per il Settarismo di alcuni e per la mia ingenuità nel credere a loro.Avevo scritto un messaggio privato ad Augustinus,ma non ho avuto risposta,non so perchè,ma stavolta voglio capire e spero di non essere censurato,non starò nè a spiegarvi la mia Posizione Dottrinale Sedevacantista,nè ad imporvela,voglio solo dialogare con voi con onestà e schiettezza,senza offendervi,sono un illuso se penso che sia possibile ? Non risponderò dunque a chì mi provocherà ed invocherò la Moderazione.Vedete spesso su questo Forum avete parlato del revanscismo dei Cattolici Tradizionalisti,che dal vostro punto di vista considerate Scismatici o Eretici,avete parlato delle tante eventualità e soluzioni proposteci da Giovanni Paolo II e dalla Pontificia Commmissione "Ecclesia Dei",delle tante Sante Messe dette Tridentine o di San Pio V celebrate in Italia e degli Istituti come : La Fraternità Sacerdotale San Pietro,Istituto inquadrato nella Commissine "Ecclesia Dei",ma che ricordo ha una sola Cappella italiana a Roma in Via Leconossa,Chiesa di San Gregorio dei Muratori ed una sola Casa Italiana,sempre a Roma in Via Ipponio,N 20-00183 Roma,il telefono è intestato non alla Fraternità Sacerdotale di San Pietro,ma all'utente di Roma Signora Mazzarella Lina,non è una provocazione,ma è una Verità oggettiva, e dell'Istituto Cristo Re e Sommo Sancerdote di Villa Martelli,Via di Gricigliano,N 52,in Località Le Sieci (Firenze),inquadrato nell'Arcidiocesi di Firenze,ma con un Sacerdote italiano,Don Vittorio Mazzucchelli,che celebra anche a Roma nella Chiesa di Gesù e Maria ! Devo contraddire Augustinus quando dice che il Rito detto Tridentino o di San Pio V è tollerato,ma che il Rito ufficiale è quello del "Novus Ordo Missae" frutto della Riforma Liturgica Post-Conciliare di Paolo VI,infatti è lo stesso Giovanni Paolo II che nella Lettera Apostolica "Quattor Abhic Annos" del 1984 e nel Motu Proprio "ecclesia Dei Afflicta" del 1988,che contiene,dal vostro punto di vista,la Scomunica a Sua Eccellenza Reverendissima Mons.Marciel Lefebvre,ha dare piena legittimità Canonica a tale Rito e a definirlo : "Mai abrogato",lo stesso Joseph Ratringer,che voi definite Cardinale e Prefetto della Cogregazione per la Dottrina della Fede ha : "Incoraggiato più volte i suoi fratelli nell'Episcopato a concedere la celebrazione di tale Rito",inoltre Dario Castrillon Hoyos,che voi definite Cardinale e Prefetto della Congregazione Pontificia per il Clero,nell'Omelia della Santa Messa celebrata con il Rito detto Tridentino o di San Pio V,nella Basilica di Santa Maria Maggiore il 24 Maggio 2003,ha affemato che : "Il Rito Tridentino ha piena cittadinanza nella Chiesa Cattolica" ! Allora sorge spontanea la domanda,perchè così poche Messe dell'Indulto vengono celebrate in Italia ? Cosa viene offerto ad un Cattolico Tradizionalista per rientrare in Comunione con Roma,la Messa della Parrocchia,animata dalle chitarre e con le ragazzine con Jeans a vita bassa che fanno le Letture ? O il Parroco Ultramodernista che dice che l'Inferno è vuoto o non c'è ed il peccato è una questione puramente relativistico-soggettiva,senza che nessuno lo ammonisca perchè predica tali sciocchezze ? Mi piacerebbero risposte convincenti,non per me,io infatti sono un Sedevacantista ed avrei bisogno di partecipare alla Santa Messa detta Tridentina o di San Pio V "NON UNA CUM",se in italia ciò non fosse offerto solo a chì aderisce alla Tesi di Cassiciacum,ma questa ripeto è un altra faccenda,c'è molta gente a cui interesserebbe rientrare in Comunione con Roma e meritano risposte e non un Arrendetevi senza condizioni ! Scusate vi saluto !

In Jesu et Maria +

Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

[Augustinus]

Originally posted by Vandeano
Carissimi,avevo lasciato Politica Online tempo fà,incalzato da forze che un tempo credevo amiche,ma non voglio più polemizzare,penso di avere già sofferto troppo per il Settarismo di alcuni e per la mia ingenuità nel credere a loro.Avevo scritto un messaggio privato ad Augustinus,ma non ho avuto risposta,non so perchè,ma stavolta voglio capire e spero di non essere censurato,non starò nè a spiegarvi la mia Posizione Dottrinale Sedevacantista,nè ad imporvela,voglio solo dialogare con voi con onestà e schiettezza,senza offendervi,sono un illuso se penso che sia possibile ? Non risponderò dunque a chì mi provocherà ed invocherò la Moderazione.Vedete spesso su questo Forum avete parlato del revanscismo dei Cattolici Tradizionalisti,che dal vostro punto di vista considerate Scismatici o Eretici,avete parlato delle tante eventualità e soluzioni proposteci da Giovanni Paolo II e dalla Pontificia Commmissione "Ecclesia Dei",delle tante Sante Messe dette Tridentine o di San Pio V celebrate in Italia e degli Istituti come : La Fraternità Sacerdotale San Pietro,Istituto inquadrato nella Commissine "Ecclesia Dei",ma che ricordo ha una sola Cappella italiana a Roma in Via Leconossa,Chiesa di San Gregorio dei Muratori ed una sola Casa Italiana,sempre a Roma in Via Ipponio,N 20-00183 Roma,il telefono è intestato non alla Fraternità Sacerdotale di San Pietro,ma all'utente di Roma Signora Mazzarella Lina,non è una provocazione,ma è una Verità oggettiva, e dell'Istituto Cristo Re e Sommo Sancerdote di Villa Martelli,Via di Gricigliano,N 52,in Località Le Sieci (Firenze),inquadrato nell'Arcidiocesi di Firenze,ma con un Sacerdote italiano,Don Vittorio Mazzucchelli,che celebra anche a Roma nella Chiesa di Gesù e Maria ! Devo contraddire Augustinus quando dice che il Rito detto Tridentino o di San Pio V è tollerato,ma che il Rito ufficiale è quello del "Novus Ordo Missae" frutto della Riforma Liturgica Post-Conciliare di Paolo VI,infatti è lo stesso Giovanni Paolo II che nella Lettera Apostolica "Quattor Abhic Annos" del 1984 e nel Motu Proprio "ecclesia Dei Afflicta" del 1988,che contiene,dal vostro punto di vista,la Scomunica a Sua Eccellenza Reverendissima Mons.Marciel Lefebvre,ha dare piena legittimità Canonica a tale Rito e a definirlo : "Mai abrogato",lo stesso Joseph Ratringer,che voi definite Cardinale e Prefetto della Cogregazione per la Dottrina della Fede ha : "Incoraggiato più volte i suoi fratelli nell'Episcopato a concedere la celebrazione di tale Rito",inoltre Dario Castrillon Hoyos,che voi definite Cardinale e Prefetto della Congregazione Pontificia per il Clero,nell'Omelia della Santa Messa celebrata con il Rito detto Tridentino o di San Pio V,nella Basilica di Santa Maria Maggiore il 24 Maggio 2003,ha affemato che : "Il Rito Tridentino ha piena cittadinanza nella Chiesa Cattolica" ! Allora sorge spontanea la domanda,perchè così poche Messe dell'Indulto vengono celebrate in Italia ? Cosa viene offerto ad un Cattolico Tradizionalista per rientrare in Comunione con Roma,la Messa della Parrocchia,animata dalle chitarre e con le ragazzine con Jeans a vita bassa che fanno le Letture ? O il Parroco Ultramodernista che dice che l'Inferno è vuoto o non c'è ed il peccato è una questione puramente relativistico-soggettiva,senza che nessuno lo ammonisca perchè predica tali sciocchezze ? Mi piacerebbero risposte convincenti,non per me,io infatti sono un Sedevacantista ed avrei bisogno di partecipare alla Santa Messa detta Tridentina o di San Pio V "NON UNA CUM",se in italia ciò non fosse offerto solo a chì aderisce alla Tesi di Cassiciacum,ma questa ripeto è un altra faccenda,c'è molta gente a cui interesserebbe rientrare in Comunione con Roma e meritano risposte e non un Arrendetevi senza condizioni ! Scusate vi saluto !

In Jesu et Maria +

Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

Caro Marco,
con piacere ti rivediamo qui. Solo due appunti.
Il primo è che io risposi al tuo pvt, a cui tu hai ribattuto. E' vero, non ho risposto poi a quello, ma gli impegni professionali si sono imposti ... .
Quale secondo appunto è che io non ho mai detto che il rito di S. Pio V fosse tollerato. Forse ti confondi giusto con qualche altro utente. Se ripercorressi miei posts in merito, potrai verificare che non l'ho mai detto (puoi rileggermi QUI).
Ho sempre riconosciuto a quel rito la piena legittimità: anzi, a volte anche maggiore rispetto a quello attuale. Te ne puoi rendere conto dal tenore delle risposte che ho dato a Poliedrico. Ma questa è una mia personale opinione, che non impegna alcuno del forum. Puoi, infatti, definirmi "conservatore" o "tradizionalista": anch'io non amo quello che tu segnali ... ed anch'io le denuncio ... . Ma sono e rimango cattolico, in comunione con l'attuale Pontefice (che peraltro ho avuto la fortuna di incontrare direttamente ben tre volte ed una di queste anche di parlargli) ... .
Cordialmente

Francesco

[Thomas Aquinas]

Caro Vandeano,
sono contento di rileggerti in questo forum

Cerco di risponderti, per quello che posso:
in primo luogo non esistono solo messe con batterie, luci da discoteca e ragazze mezze nude..anzi, questi casi di chiari abusi liturgici sono ormai rari.
C'è stato effettivamente, e qui ti devo dare ragione, un certo lassismo dopo il Concilio (che non è colpa del Concilio ovviamente ), esso tuttavia è stato abbondantemente superato e gli abusi gravi sono notevolmente diminuiti.

Se quindi, caro Vandeano, il tuo problema sono queste messe, sappi che può essere facilmente superato

Tu chiedi però la Messa di San Pio V:
il Messale di san Pio V è il frutto di un grande lavoro di ricostruzione storica della vera messa, è stato quindi uno strumento validissimo ed eccellente che ha formato per quattro secoli moltissimi santi.
Come san Pio V, al suo tempo, impose il suo Messale (dopo il Concilio di Trento), così Paolo VI, con la stessa autorità, ha imposto un altro Messale (dopo il Concilio Vaticano II).
In quattro secoli molti sono stati gli studi e gli approfondimenti liturgici, si sono fatti molti passi avanti, si è compreso quindi che alcune incrostazioni storiche della messa non andavano bene, si è compreso che molti elementi rendevano il rito ampolloso e ne nascondevano la sostanza (e come ben sai, da filosofi , dobbiamo guardare all'essenza delle cose).
Il Messale di Paolo VI è quindi più fedele alla Tradizione di quello precedente: ti sembrerà stravolgente questo, ma è così, ci sono fior di studiosi che hanno dedicato la propria vita a queste tematiche.
Se vuoi, eventualmente, possiamo discutere riguardo a questo,
serenamente, nella carità, come ci insegna il Signore.
Dreyer a riguardo è molto preparato, saprà spiegare il tutto molto meglio di me in tal caso.

Ai tempi di San Pio V non vennero concessi indulti per i precedenti messali, ora invece il Papa vuole venire incontro alla sensibilità dei fedeli che si sentono legati alla Tradizione.
Il Papa non è tenuto all'indulto, l'indulto è un dono gratuito, dono gratuito per venire incontro a chi si sente lvicino alla Messa secondo il rito di san Pio V.

E' giusto quindi, in virtù dell'indulto del Papa, che vengano concesse dai Vescovi queste messe, e forse sono effettivamente troppo poche, forse ogni vescovo dovrebbe concederne una nella sua diocesi, è vero.

Ti invito tuttavia a non sottovalutare la Messa Nuova, la quale ha in sè tutto quello che si trova in quella vecchia, anche se la forma non ti piace..il contenuto è lo stesso. (Sì, il contenuto è lo stesso, la Messa "montiniana" non è un semplice banchetto: è cena e sacrificio, sottolinea entrambe le dimensioni della Messa...ma se vuoi ne discuteremo in seguito).

Detto questo, rimane legittima la tua aspirazione tradizionalista,
e rimane legittimo il tuo risentimento per queste poche messe...
Ci sono diverse associazioni che si battono per questa causa, tra le quali unavox, cm814 potrà certo essere più preciso e completo di me in merito....

Per quanto riguarda la questione del sedevacantismo...sono sempre aperto al dialogo, e così anche gli altri, quindi non ti fare problemi in merito

spero che ora che sei tornato verrai spesso a trovarci!

in Cristo

Thomas

[Dreyer]

Io non conosco bene Il Vandeano, ma mi permetto di aggiungere una cosa.

E cioè di non partire prevenuto nei confronti del Novus Ordo del 1967.
So che ciò non gli è facile perchè professa il sedevacantismo, ma se egli non abbandona almeno temporaneamente, nell'accostarsi agli studi liturgici, la "pregiudiziale" sedevacantista per cui tutto ciò che viene dopo Pio XII è errato e invalido, non capirà nulla.

E tutto ciò lo dice uno che, qualche anno fa, iniziò a studiare storia della liturgia per trovare le conferme alle sue simpatie lefebvriane...salvo poi ricredersi.

[lumen]

Originally posted by Thomas Aquinas
in primo luogo non esistono solo messe con batterie, luci da discoteca e ragazze mezze nude..anzi, questi casi di chiari abusi liturgici sono ormai rari.

Vorrei tanto che fosse così!
Io, purtoppo, di casi sporadici ne vedo in continuazione in quasi ogni chiesa in cui entro.
Posso definirmi un cattolico 'praticante indultista', poiché partecipo alla S. Messa celebrata secondo il rito di Pio V dagli istituti di cui ha parlato Vandeano. Mi sono avvicinato a questo rito dopo che, per anni, uscivo dalla Messa 'montiniana' schifato ogni domenica: e uscire dalla Messa schifato non è proprio lo stato d'animo giusto. Poi ho scoperto che esisteva ancora chi celebrava la Messa in modo antico, ho provato, e ho scoperto una nuova chiesa: la chiesa che cercavo, quella che mi è stata raccontata da bambino, una Messa in cui si respira il divino. Ora quando esco dalla Messa sono come rinvigorito, sono contento. Boh, sarà suggestione, ma è un piacere andare a Messa.
Rimangono in me tante perplessità su molte parole e gesti del Pontefice, ma le metto da parte per vedere di capirci qualcosa in più.

In ogni modo, essendo la mia una parrocchia dove le Messe erano celebrate con balletti e canti a suon di tamburello, ho iniziato a girovagare per la mia città, che è Roma, non una provincia lontana e incontrollabile dell'ecumene cristiano, cercando un posto in cui non si schernisse il Padre eterno durante le celebrazioni. Cosa ho trovato? Beh, ragazzette che leggono le Letture, più o meno svestite, ovunque; donne che distribuiscono la Comunione al posto del sacerdote idem con patate; sacerdoti che cambiano il Canone con inserti fantasiosi, spesso; canti e balletti in più di un posto: quasi in ogni parrocchia alla Messa dei giovani.
Tra l'altro, quando il sacerdote dice "manda il tuo spirito per santificare questi doni perché diventino il Corpo e il Sangue di Gesù Cristo Nostro Signore..." non dovrebbe fare una croce sulle offerte? Beh, c'è chi la fa e chi no (quasi tutti no).
Io prendo l'autobus e passo davanti al Seminario Maggiore di S. Giovanni in Laterano per andare al lavoro: incontro sui mezzi pubblici parecchi tra seminaristi e sacerdoti. E' difficile differenziare i loro discorsi da quelli degli studenti liceali sullo stesso autobus: beh, non dicono le stesse parolacce, ma sento di invidie, pettegolezzi, scherni ai superiori e confessori; neanche il pudore di parlare a bassa voce!
Forse sono troppo bacchettone e forse i tempi di don Camillo sono lontani, ma rimango sempre un po' spiazzato nel vedere e sentire certi preti.

In più, io giro parecchio fori Roma o fuori Italia, e, non volendo rinunciare alla Messa domenicale, dove non trovo chiese in cui si celebri col rito di S. Pio V vado alle Messe moderne. Ora, o sono io che sono sfortunato, o la situazione anche fuori dall'Urbe non è molto rosea.
Sono stato in Belgio poco fa e nelle chiese ho trovato una situazione di ambiguità ecumenica, con versetti del corano affissi in una chiesa di Bruxelles, con un'altra chiesa che ospitava una cappella ortodossa romena; poi donne che distribuiscono la Comunione, preti che mi guardano male se non apro le mani per prendere l'Eucaristia; in una chiesa erano seduti, prete e fedeli in circolo e ogni tanto ridevano mentre una lettrice con tanto di stola li intratteneva. Non parlando fiammingo non so cosa dicessero.
Stesso discorso in Svizzera per quel che riguarda la distribuzione della Comunione da parte di signore e nella mano.
Ero a Torino questo finesettimana e sono entrato nella cappella reale di S. Lorenzo mentre c'era la Messa. Era il momento della preghiera dei fedeli e il lettore parlava della festa "delle Sante e dei Santi", della ricorrenza "delle sorelle e dei fratelli defunti". Non so se sia un abuso, credo proprio di no, ma questo eloquio politicamente corretto o femminista cosa c'entra con la chiesa? La festa di tutte le Sante e dei Santi mi era del tutto nuova!

Beh, mi fermo perché altrimenti esagero con la lunghezza del post. Quello che voglio dire è che gli abusi sporadici sono troppo frequenti per poter essere definiti 'rari'. E poi, è giusto che un cattolico debba andare a cercare col lanternino la chiesa seria dove si celebri una Messa, per quanto montiniana, ben fatta? Mia nonna in qualunque chiesa andase da giovane trovava la stessa liturgia e la stessa serietà.

[Vandeano (POL)]

Originally posted by Augustinus
Caro Marco,
con piacere ti rivediamo qui. Solo due appunti.
Il primo è che io risposi al tuo pvt, a cui tu hai ribattuto. E' vero, non ho risposto poi a quello, ma gli impegni professionali si sono imposti ... .
Quale secondo appunto è che io non ho mai detto che il rito di S. Pio V fosse tollerato. Forse ti confondi giusto con qualche altro utente. Se ripercorressi miei posts in merito, potrai verificare che non l'ho mai detto (puoi rileggermi QUI).
Ho sempre riconosciuto a quel rito la piena legittimità: anzi, a volte anche maggiore rispetto a quello attuale. Te ne puoi rendere conto dal tenore delle risposte che ho dato a Poliedrico. Ma questa è una mia personale opinione, che non impegna alcuno del forum. Puoi, infatti, definirmi "conservatore" o "tradizionalista": anch'io non amo quello che tu segnali ... ed anch'io le denuncio ... . Ma sono e rimango cattolico, in comunione con l'attuale Pontefice (che peraltro ho avuto la fortuna di incontrare direttamente ben tre volte ed una di queste anche di parlargli) ... .
Cordialmente

Francesco

Carissimo Augustinus,
il piacere di ritrovarti è tutto mio ! Non mi riferivo a quelli,mi riferivo a quello che ti ho scritto qualche giorno fà.Mi fà piacere sapere almeno che la pensi così,ma ritengo che tu non abbia risposto,perchè così poche Sante Messe celebrate con il Rito detto Tridentino o di San Pio V in Italia ? Perchè così pochi Vescovi concedono l'Indulto nelle loro Diocesi in Italia ? Perchè gli Istituti Cattolici Tradizionalisti non si possono diffondere in Italia,come in altri paesi ? Come sperate di recuperare i Cattolici Tradizionalisti, non Sedevacantisti come me,obligandoli ad accettare la "messa nuova" o Sinassi Montiniana ? Gli Abusi continuano indisturbati e lo sai e tale irrigidimento verso i Cattolici Tradizionalisti non fà che generare Sedevacantisti o Sempliciter come me o Tesisti e lo sai !
Queste sono le domande a cui vorrei delle risposte cortesemente.

Con affetto ed amicizia ti saluto !


Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

[Vandeano (POL)]

Thomas Aquinas :

Caro Vandeano,
sono contento di rileggerti in questo forum

IL VANDEANO :

Anch'io,anche perchè mi sembra ormai l'unica "Zona Franca" per me in Politica Online,ma a parte quello sono contento di risentirti !


Thomas Aquinas :

in primo luogo non esistono solo messe con batterie, luci da discoteca e ragazze mezze nude..anzi, questi casi di chiari abusi liturgici sono ormai rari.

IL VANDEANO :

Questa è una pietosa difesa dell'eterodossia dominante ormai in campo Liturgico,che ormai è diventata norma,infatti non c'è "messa domenicale" senza chitarre e non ci sono limiti all'abbigliamento giovanile,come all'Eterodossia Dottrinale dei supposti Preti e alla loro libera interpretazione del cosidetto "nuovo messale" !


Thomas Aquinas :

C'è stato effettivamente, e qui ti devo dare ragione, un certo lassismo dopo il Concilio (che non è colpa del Concilio ovviamente, esso tuttavia è stato abbondantemente superato e gli abusi gravi sono notevolmente diminuiti.


IL VANDEANO :

Non pensare di avere di fronte uno sprovveduto o un revanscista pentito ! Oggi addirittura regna il Far West ed il Fai da Te Liturgico e Dottrinale e l'unico scopo per cui la maggior parte dei supposti Preti usa il Documento della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti "Redemptionis Sacramentum" è per stabilizzare tavoli o scrivanie !


Thomas Aquinas :

Se quindi, caro Vandeano, il tuo problema sono queste messe, sappi che può essere facilmente superato.


IL VANDEANO :

No affatto,io ritengo invalido il "nuovo rito" in toto comunque sia celebrato !

Thomas Aquinas :

Tu chiedi però la Messa di San Pio V:
il Messale di san Pio V è il frutto di un grande lavoro di ricostruzione storica della vera messa, è stato quindi uno strumento validissimo ed eccellente che ha formato per quattro secoli moltissimi santi.


IL VANDEANO :

Su questo non posso che essere daccordo al 100% !


Thomas Aquinas :

Come san Pio V, al suo tempo, impose il suo Messale (dopo il Concilio di Trento), così Paolo VI, con la stessa autorità, ha imposto un altro Messale (dopo il Concilio Vaticano II).
In quattro secoli molti sono stati gli studi e gli approfondimenti liturgici, si sono fatti molti passi avanti, si è compreso quindi che alcune incrostazioni storiche della messa non andavano bene, si è compreso che molti elementi rendevano il rito ampolloso e ne nascondevano la sostanza (e come ben sai, da filosofi , dobbiamo guardare all'essenza delle cose).
Il Messale di Paolo VI è quindi più fedele alla Tradizione di quello precedente: ti sembrerà stravolgente questo, ma è così, ci sono fior di studiosi che hanno dedicato la propria vita a queste tematiche.


IL VANDEANO :

Questa è una vera e propria mistificazione Post-Conciliare ! Infatti il Novus Ordo Missae stravolge completamente la Mistagogia della Liturgia Cattolica,portandola da un piano Deo-Centrico ad un piano Antropo-Centrico e quindi da un Culto Verticale ad uno pseudo-culto Orizzontale,Intramondano e Sociale ! Il significato stesso della Santa Messa passa : "Dall'Attualizzazione incruenta del Sacrificio Salvifico di Nostro Signore Gesù Cristo sulla Croce","alla Mensa del Pane e della Parola della comunità riunita" ! Lo stesso celebrante diviene "il Presidente dell'Assemblea Liturgica" e non è più colui che offre per il Popolo il Divin Sacrificio,ma diviene un semplice Ministro del Culto,non a caso Giovanbattista Montini,volle dei consulenti Protestanti per la sua Riforma Liturgica Post-Conciliare del 1969,infatti la Vera Liturgia Cattolica,doveva diventare ciò che è diventata con il Novus Ordo Missae,una Liturgia Protestantizzata,desacralizzata e dai contenuti Sociali ed Intramondani ! Per quanto riguarda l'Autorità di Montini non la riconosco essendo Sedevacantista !


Thomas Aquinas :

Ai tempi di San Pio V non vennero concessi indulti per i precedenti messali, ora invece il Papa vuole venire incontro alla sensibilità dei fedeli che si sentono legati alla Tradizione.
Il Papa non è tenuto all'indulto, l'indulto è un dono gratuito, dono gratuito per venire incontro a chi si sente lvicino alla Messa secondo il rito di san Pio V.

E' giusto quindi, in virtù dell'indulto del Papa, che vengano concesse dai Vescovi queste messe, e forse sono effettivamente troppo poche, forse ogni vescovo dovrebbe concederne una nella sua diocesi, è vero.


IL VANDEANO :

Bene ed allora perchè così pochi Indulti ? E così tanto odio verso i Cattolici Tradizionalisti ?


Ti saluto con affetto ed amicizia è un piacere averti ritrovato !
Sul Sedevacantismo sono disposto a discutere,ma essendo in un Forum Sedeplenista,sono un ospite e bisogna sentire la disponibilità dei Moderatori a trattare di questo argomento !


In Jesu et Maria +


Succi Leonelli Marco (IL VANDEANO)

[Thomas Aquinas]

IL VANDEANO :

Questa è una pietosa difesa dell'eterodossia dominante ormai in campo Liturgico,che ormai è diventata norma,infatti non c'è "messa domenicale" senza chitarre e non ci sono limiti all'abbigliamento giovanile,come all'Eterodossia Dottrinale dei supposti Preti e alla loro libera interpretazione del cosidetto "nuovo messale" !

Thomas:

Gli abusi gravi stanno decisamente diminuendo, certo che poi bisogna intendersi anche sul significato di abuso...l'abbigliamento di ogni singolo fedele non può essere certo controllato sempre al centimetro..





IL VANDEANO :

Non pensare di avere di fronte uno sprovveduto o un revanscista pentito ! Oggi addirittura regna il Far West ed il Fai da Te Liturgico e Dottrinale e l'unico scopo per cui la maggior parte dei supposti Preti usa il Documento della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti "Redemptionis Sacramentum" è per stabilizzare tavoli o scrivanie !

Thomas:
non è vero, il documento è stato invece molto apprezzato, era oggettivamente necessario. Speriamo sia ben applicato.



IL VANDEANO :

io affatto,io ritengo invalido il "nuovo rito" in toto comunque sia celebrato !

Thomas:
Quindi il problema non sono gli abusi..




IL VANDEANO :

Questa è una vera e propria mistificazione Post-Conciliare ! Infatti il Novus Ordo Missae stravolge completamente la Mistagogia della Liturgia Cattolica,portandola da un piano Deo-Centrico ad un piano Antropo-Centrico e quindi da un Culto Verticale ad uno pseudo-culto Orizzontale,Intramondano e Sociale !

Thomas:

cosa ti fa pensare questo? Vedo che discutete spesso nell'ambiente tradizionalista di una presunta antropolatria "modernista"... sinceramente non la vedo: il centro è sempre stato e sempre sarà Gesù.


Il significato stesso della Santa Messa passa : "Dall'Attualizzazione incruenta del Sacrificio Salvifico di Nostro Signore Gesù Cristo sulla Croce","alla Mensa del Pane e della Parola della comunità riunita"

Thomas:
Attento: entrambi gli aspetti ci sono nella Messa, non c'è sacrificio senza banchetto, non c'è banchetto senza sacrificio (il celebrante almeno si deve sempre comunicare infatti..).
L'aspetto sacrificale è presente nella Messa di Paolo VI, così come nella prima comunità cristiana, secondo la testimonianza di s. Paolo.

VANDEANO:

Lo stesso celebrante diviene "il Presidente dell'Assemblea Liturgica" e non è più colui che offre per il Popolo il Divin Sacrificio,ma diviene un semeplice Ministro del Culto

Thomas:
concordo con te, il termine "presidente" è sconveniente, tuttavia non fermiaci sulle parole, ma miriamo all'essenza: la comunità offre il sacrificio attraverso il sacerdote.

VANDEANO:

non a caso Giovanbattista Montini,volle dei consulenti Protestanti per la sua Riforma Liturgica Post-Conciliare del 1969,infatti la Vera Liturgia Cattolica,doveva diventare ciò che è diventata con il Novus Ordo Missae,una Liturgia Protestantizzata,desacralizzata e dai contenuti Sociali ed Intramondani ! Per quanto riguarda l'Autorità di Montini non la riconosco essendo Sedevacantista !

Thomas:
Il centro della liturgia non è la sacralità, il senso del mistero, il sapere emozionare, il sapere suscitare sentimenti; è la celebrazione della salvezza.




IL VANDEANO :

Bene ed allora perchè così pochi Indulti ? E così tanto odio verso i Cattolici Tradizionalisti ?

Thomas:
Come ti ho detto, mi auguro che siano concessi maggiori indulti,
questa è infatti la volontà del Papa

VANDEANO:


Ti saluto con affetto ed amicizia è un piacere averti ritrovato !
Sul Sedevacantismo sono disposto a discutere,ma essendo in un Forum Sedeplenista,sono un ospite e bisogna sentire la disponibilità dei Moderatori a trattare di questo argomento !


Thomas:

Penso che non ci sia nessun problema, visto che non ci sono argomenti "tabù", comunque sentiamo l'opinione della moderazione.

A presto,

Thomas

[Thomas Aquinas]

Ho letto brevemente il tuo intervento e ti rispondo brevemente visto che sto per uscire:
non ho ben capito se il problema è la Messa "Nuova" in sè, o gli abusi (quelli veri e condannati).
Se il problema sono gli abusi, si deve fare in modo che le regole, che ci sono vengano rispettate.
Se il problema è la Messa in sè, rimango un po' più dubbioso:
la Messa non ha il fine di emozionare, caricare interiormente, stupire etc...tutte queste cose spesso portano perfino a dimenticare la sostanza dietro ad una serie incomprensibile di gesti...


saluti

[Bellarmino]

X Lumen.

Il tuo post è da incorniciare.
ahimè, hai fatto un ritratto, per certi versi perfino riduttivo, del terribile sfacelo in corso che sta ridicolizzando e snaturando la natura della Santa Chiesa di Cristo.
San Paolo predisse tutto ciò quando, tra lo stupore degli apostoli, parlò della "grande apostasia".

X Vandeano

Aldilà degli screzi personali (siamo uomini, perdipiù entrambi di razza collerica) devo congratularmi per gli argomenti portati a difesa della tradizione e per aver puntualizzato quale sia il vero ed unico problema o errore di fondo scaturito dal CVII fino ad oggi. Esso ha un nome: antropocentrismo.
A forza di parlare di "dignità e diritti dell'Uomo", per giunta mutuati dal linguaggio massonico, si sono persi di vista i diritti sacrosanti di Dio.