droghe

[Silvioleo]

sono molto affascinato dalle tematiche libertarie,ma su certi temi non ci sento...mi piacerebbe parlarne con voi...x esempio proibire le droghe...beh io son favorevole...perche'mi pare una delle poche imposizioni che arrechi beneficio a ognuno di noi...xche' non mi sembra un bene poter scegliere di farsi del male...ma che liberta' è quella?che scelta è?a me pare piuttosto una NON scelta...una NON liberta'...non mi illudo circa i risultati raggiungibili col proibizionismo,anzi una buona parte dei ragazzi penso inizi a farsi proprio xche' è illegale,ma penso che sia resti questa la soluzione migliore...se le droghe fossero libere di essere vendute e consumate,aumenterebbero coloro che la provano e diminuirebbe drasticamente l'eta'in cui si inizia a fumarsi qualche canna,e tutto questo x poter dire di essere liberi di scegliere?Non so, io ho buttato giu'queste 2 righe,tanto x non saper ne'leggere ne'scrivere,se vi va di parlarne un po'e di espormi meglio il vostro punto di vista....

Se le droghe fossero libere aumenterebbe il consumo o diminuirebbe l'età.

Questa affermazione andrebbe argomentata: es. L'olanda ha il consumo di DL perfettamente in media europea e minore rispeto agli USA. In compenso hanno problemi con la coca, come tutti gli altri stati europei del resto, droga che rimane illegale e non liberamente vendibile.

L'esperienza conta più che l'ideologia in certi campi.

[Silvioleo]

Originally posted by Claude
Se le droghe fossero libere aumenterebbe il consumo o diminuirebbe l'età.

Questa affermazione andrebbe argomentata: es. L'olanda ha il consumo di DL perfettamente in media europea e minore rispeto agli USA. In compenso hanno problemi con la coca, come tutti gli altri stati europei del resto, droga che rimane illegale e non liberamente vendibile.

L'esperienza conta più che l'ideologia in certi campi.

io sono abituato a parlare x esperienza personale e a fidarmi poco delle statitistiche...magari sbaglio a far cosi'...ma quando penso a droghe libere mi vengono in mente fumo e alcol...sempre + oggetto del desiderio di giovanissimi...io in 3 media una canna in bocca non la mettevo,una sigaretta si....

[ARI6]

Cerchiamo di mantenere un punto di vista razionale e non facciamoci prendere dalle emozioni.
Poniamo che il semplice consumo di ogni tipo di droga sia di per sè dannoso (la qual cosa non è del tutto vera, visto che alcune sostanze hanno anche effetti positivi per l'organismo): con quale diritto lo stato può proibirne l'uso? con la scusa di fare il bene dei sudditi?
un paternalismo del genere non è giustificato, in quanto assume che gli individui non sappiano cosa è bene per loro: la figura del masochista, ad esempio, sarebbe ingiustamente perseguitata (lo so, sembra un gioco di parole ). Tra l'altro schierandosi a favore della lotta alla droga si giustifica qualsiasi ingerenza nei comportamenti individuali: posto che con qualche trucco statistico si può associare un rischio a qualsiasi comportamento umano (lo dimostrano gli "studi" che dimostrerebbero la pericolosità del fumo passivo), non saremmo mai al sicuro dalle spire del Leviatano.
Deve invece essere ribadita la sacralità del diritto all'autoproprietà. Diceva Spooner che i vizi non sono crimini: e qui veniamo a un'altro problema, che mette in difficoltà anche i liberali. Vivendo in un sistema con grande diffusione di spazi pubblici (ad esempio le strade) spesso non è possibile evitare il contatto con persone sotto l'effetto di droghe, persone che possono rivelarsi pericolose per altri individui o proprietà. Quella coi drogati in regime di liberalizzazione sarebbe quindi una convivenza forzata, come forzata è l'integrazione con gli immigrati che lo stato accoglie senza chiedere il permesso ai cittadini.
L'unico metodo per garantire la libertà di tutti, del drogato di usare le sostanze che vuole e dei molti che odiano la droga (per qualsiasi motivo) di non stare a contatto con fattoni ciondolanti, sarebbe una società di eslusive proprietà private.
Ancora una volta lo stato non è una soluzione al problema, è il problema.

X silvioleo


secondo me sbagli. Tu immaginati cosa ne sarebbe delle analisi economiche, finanziarie, degli studi sulle proprietà farmaceutiche delle varie molecole, della scienza storica, della psicologia sperimentale, della politca stessa, se un giorno si decidesse di non dare più retta alle statistiche.

Inoltre. Io ho risposto ma ho un pò "abusato" del forum, dal momento che il mio antipro è solo molto parzialmente lbertario, ed io stesso disapprovo di solito le idee libertarian.

non sono favorevole alla completa liberalizzazione delle droghe cmprese sig e alcool, ma alla libertà di vendita controllata e al divieto assoluto di pubblicità, e direi anche di ogni genere di attività di marketing riguardo alle sigarette, e parzialmente anche per l'alcool. Adesso mi uccideranno, eheh

[Silvioleo]

Originally posted by ARI6
Cerchiamo di mantenere un punto di vista razionale e non facciamoci prendere dalle emozioni.
Poniamo che il semplice consumo di ogni tipo di droga sia di per sè dannoso (la qual cosa non è del tutto vera, visto che alcune sostanze hanno anche effetti positivi per l'organismo): con quale diritto lo stato può proibirne l'uso? con la scusa di fare il bene dei sudditi?
un paternalismo del genere non è giustificato, in quanto assume che gli individui non sappiano cosa è bene per loro: la figura del masochista, ad esempio, sarebbe ingiustamente perseguitata (lo so, sembra un gioco di parole ). Tra l'altro schierandosi a favore della lotta alla droga si giustifica qualsiasi ingerenza nei comportamenti individuali: posto che con qualche trucco statistico si può associare un rischio a qualsiasi comportamento umano (lo dimostrano gli "studi" che dimostrerebbero la pericolosità del fumo passivo), non saremmo mai al sicuro dalle spire del Leviatano.
Deve invece essere ribadita la sacralità del diritto all'autoproprietà. Diceva Spooner che i vizi non sono crimini: e qui veniamo a un'altro problema, che mette in difficoltà anche i liberali. Vivendo in un sistema con grande diffusione di spazi pubblici (ad esempio le strade) spesso non è possibile evitare il contatto con persone sotto l'effetto di droghe, persone che possono rivelarsi pericolose per altri individui o proprietà. Quella coi drogati in regime di liberalizzazione sarebbe quindi una convivenza forzata, come forzata è l'integrazione con gli immigrati che lo stato accoglie senza chiedere il permesso ai cittadini.
L'unico metodo per garantire la libertà di tutti, del drogato di usare le sostanze che vuole e dei molti che odiano la droga (per qualsiasi motivo) di non stare a contatto con fattoni ciondolanti, sarebbe una società di eslusive proprietà private.
Ancora una volta lo stato non è una soluzione al problema, è il problema.

io sono convinto che una societa'di esclusive proprieta'private non esistera'mai,e mi domando come, nella situazione attuale ,io possa essere + sicuro mentre guido la mia macchina e incontro un fattone in corsia opposta...il tuo discorso mi piace,ma oggi se non è una legge antipatica a scoraggiare un po'di gente a farsi, cosa puo' salvaguardarmi meglio da un pericolo del genere(questo mi sembra un pericolo indiscutibile,statistiche o non statistiche)?Questo è l'aspetto che mi preme di piu'...x me,se anche uno solo viene scoraggiato dal farsi e da mettersi in circolazione sulla mia stessa strada,il risultato è gia'buono...non so se tu pensi davvero che sia possibile giungere ad una societa'di sole proprieta'private,io faccio fatica pure ad immaginarla...

[ARI6]

Originally posted by Claude
Adesso mi uccideranno, eheh

Nessuno ti uccide perchè riteniamo immorale dare inizio alla violenza , però mi fa sorridere il tuo modo di pensare. Non consideri immorali certi comportamenti, ma solo che qualcuno ci faccia i soldi. La mentalità anticapitalistica all'ennesima potenza

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riposto un mio intervento di mesi fa su questo argomento che mi interessa e che ho approfondito visto che doveva essere cargomento di tesi in criminologia (mai laureato alla fine....)

ho indubbiamente la posizione + estrema di pol in questo ambito. se vi va di approfondire fuori dal delirio del principale volentieri.

ogni tipo di d. risponde ad un determinato tipo di "esigenza"psico-fisica, e vista la facilità di reperirla ritengo che nessuno tenderà a rinunciare ad un vizio che ha esclusivamente per un eventuale incremento di sanzioni, cosa ampiamente dimostrata nelle statistiche sul consumo in tutti i paesi europei.
anche i "politossici" non deciderebbero di rinunciare ad un tipo (ex coca) a favore di un altra (ex marij.)esclusivamente per non incorrere in sanzioni penali.

quindi la semplice legalizzazione o depenalizzazione delle d. leggere avrebbe esclusivamente vantaggi di ordine giuridico (riduzione dei proc. penali) e di ordine logico (riconoscimento della poca pericolosità della sostanza) MA nessuno di carattere risolutivo nei confronti dei problemi fondamentali: riduzione del consumo e introiti delle mafie. in pratica si eliminerebbe solo una parte del mercato clandestino, peraltro la meno redditizia.

legalizzazione, controllo statale sulla produzione e sulla vendita di tutte le droghe, repressione del contrabbando è l'unica soluzione, eticamente non molto bella ma avrebbe tre vantaggi

a eliminazione del mercato clandestino (in quanto il prezzo imposto non sarebbe più sostenibile per la mafia)

b eliminazione del gusto del proibito (come insegna l'olanda x le leggere)

c controllo sanitario sulla qualità della roba cosi da evitare maggiori danni dovuti a tagli vari

CONTROINDICAZIONE di difficile soluzione, se gli altri paesi mantenessero un impostazione proibizionista saremmo invasi da persone da tutta europa, soluzione una legislazione europea in tal senso

[ARI6]

Originally posted by silvioleo
io sono convinto che una societa'di esclusive proprieta'private non esistera'mai,e mi domando come, nella situazione attuale ,io possa essere + sicuro mentre guido la mia macchina e incontro un fattone in corsia opposta...il tuo discorso mi piace,ma oggi se non è una legge antipatica a scoraggiare un po'di gente a farsi, cosa puo' salvaguardarmi meglio da un pericolo del genere(questo mi sembra un pericolo indiscutibile,statistiche o non statistiche)?Questo è l'aspetto che mi preme di piu'...x me,se anche uno solo viene scoraggiato dal farsi e da mettersi in circolazione sulla mia stessa strada,il risultato è gia'buono...non so se tu pensi davvero che sia possibile giungere ad una societa'di sole proprieta'private,io faccio fatica pure ad immaginarla...

Io credo che lo stato sia una tra le tante modalità di organizzazione della società, e che come tutti gli esperimenti sociali abbia una durata circoscritta nel tempo. Se poi mi chiedi quando credo che lo stato possa estinguersi, sono molto pessimista. Ma questo non ci esime di certo dalla ricerca di sistemi più giusti per la libertà individuale.
Appurato che l'unico modo per mettere d'accordo tutti sulla questione della droga passa per la fine dello stato, quello che si può pensare di applicare a oggi è un legittimo second best, che a mio avviso sarebbe rappresentato da una liberalizzazione di qualsiasi sostanza e con una presenza più massiccia delle forze dell'ordine per sanzionare chi, anche sotto gli effetti di alcol o droga, arreca danno all'altrui persona o proprietà. Perchè qui si rischia il paradosso che uno che si fa una canna a casa sua lo sbattano in galera mentre l'idiota che sotto l'effetto della droga investe un bambino con la macchina si prenda uno sconto di pena perchè momentaneamente incapace di intendere e di volere!

[Steppenwolf]

Originally posted by silvioleo
io sono convinto che una societa'di esclusive proprieta'private non esistera'mai,e mi domando come, nella situazione attuale ,io possa essere + sicuro mentre guido la mia macchina e incontro un fattone in corsia opposta...il tuo discorso mi piace,ma oggi se non è una legge antipatica a scoraggiare un po'di gente a farsi, cosa puo' salvaguardarmi meglio da un pericolo del genere(questo mi sembra un pericolo indiscutibile,statistiche o non statistiche)?Questo è l'aspetto che mi preme di piu'...x me,se anche uno solo viene scoraggiato dal farsi e da mettersi in circolazione sulla mia stessa strada,il risultato è gia'buono...non so se tu pensi davvero che sia possibile giungere ad una societa'di sole proprieta'private,io faccio fatica pure ad immaginarla...

E'..una questione di principio e di liberta'. Se uno puo' immaginarla puo' anche avverarsi.