Il Gulag

[UgoDePayens]

In origine postato da durrutibus
1) vada x non fare classifiche

2) vada anche x le condanne

3) a questa domanda non mi ha risposto:" il suo, caro ugo è un post in cui vuole analizzare un terribile fatto storico, o è un post in cui, ricordando i gulag, vuole attaccare (magari a ragione) un sistema politico?"

e con lo stronzo spero nn si riferisca a me.

3) Alla domanda mi pareva di aver risposto: come viene condannato il colonialismo inglese, così penso debba essere condannato ciò che ha prodotto il sistema dei gulag, ovvero il socialismo reale. Mostrare cosa sia stato il gulag per me significa mostrare cosa ha prodotto in realtà ciò che ancora in troppi vagheggiano. Penso sia chiaro.

Ovviamente non mi riferivo a te né a nessun altro in particolare.

[UgoDePayens]

In origine postato da veterokom
La differenza ENORME sta in chi attua la deportazione.
Lager nazisti, campi di concentramento inglesi, riserve indiane, deportazione dei neri dall'Africa (eh sì cari signori, perchè gli amati States patria della libertà diritti umani ecc. ecc. si fondano su un colossale genocidio - decine di milioni di amerindi - e su una altrettanto colossale tratta degli schiavi) sanciscono il principio che la classe dominante può opprimere sempre e comunque quelli che considera inferiori.
Il Gulag sancisce il principio opposto: che UNA TANTUM (nella storia) è stata la classe oppressa a rifarsi sugli oppressori, mandandoli per la prima volta a guadagnarsi il pane.
Nella Russia sovietica gli schiavi si sono parzialmente vendicati sui loro padroni.
E' questo che vi riesce inconcepibile vero signori?

Ma smettila... Agli schiavi russi non importava un piffero se a governare (e magnare) era lo Zar o il Segretario del PCUS.
I poveracci tali erano prima del colpo di Stato del 1917 e tali sono rimasti fino al 1989.

[veterokom]

Non è vero e lo sai benissimo. Dal 1991 c'è stato un grosso peggioramento.
Ai tempi dell'URSS c'era istruzione gratuita fino all'università, sanità gratuita, lavoro per tutti. Non come negli usa che se hai bisogno di un trapianto di cuore e sei pieno di dollari, tutto ok, altrimenti puoi anche crepare.
Adesso con le magnifiche sorti e progressive del capitalismo?
La repubblica russa dal 1991 ad oggi è scesa da 161 milioni a circa 147 milioni di abitanti. (senza contare i russofoni rientrati dalle repubbliche baltiche e da quelle asiatiche, altrimenti la forbice sarebbe più ampia)
L'Ucraina è passata da 53 milioni a 47.
La speranza media di vita si è notevolmente abbassata. Come mai?

[Willy]

In origine postato da veterokom
Non è vero e lo sai benissimo. Dal 1991 c'è stato un grosso peggioramento.
Ai tempi dell'URSS c'era istruzione gratuita fino all'università, sanità gratuita, lavoro per tutti. Non come negli usa che se hai bisogno di un trapianto di cuore e sei pieno di dollari, tutto ok, altrimenti puoi anche crepare.
Adesso con le magnifiche sorti e progressive del capitalismo?
La repubblica russa dal 1991 ad oggi è scesa da 161 milioni a circa 147 milioni di abitanti. (senza contare i russofoni rientrati dalle repubbliche baltiche e da quelle asiatiche, altrimenti la forbice sarebbe più ampia)
L'Ucraina è passata da 53 milioni a 47.
La speranza media di vita si è notevolmente abbassata. Come mai?

è vero. stavolta ti devo dare ragione. La Russia forse ha voluto rincorrere troppo in fretta il modella americano. Risultato: è passata da essere un paese non democratico (su questo non concorderai) dove comunque un minimo per tutti c'era ad un autoritarismo che non da ai cittadini minime garanzie. IN questo, occorre ammetterlo, si sono fatti passi indietro.
Il punto è: in che misura la libertà individuale può essere limitata per favorire la giustizia collettiva?

[Silvioleo]

In origine postato da veterokom

sai solo sparara menzogne colossali e vergognose...dai gulag rieducativi agli usa che lasciano crepare chi non ha i soldi...VERGOGNATI.

[veterokom]

In origine postato da willy

Il punto è: in che misura la libertà individuale può essere limitata per favorire la giustizia collettiva?

Questo problema non si pone. La giustizia sociale realizza in sè la libertà individuale perchè è la base del pieno sviluppo della cultura, delle arti e di tutte le attività umane che ricordiamolo sono essenzialmente sociali.

L'uomo è sociale. E' il capitalismo con la smania del profitto che rende l' homo homini lupus.

[veterokom]

In origine postato da silvioleo
sai solo sparara menzogne colossali e vergognose...dai gulag rieducativi agli usa che lasciano crepare chi non ha i soldi...VERGOGNATI.

vuoi dire che non è così? sai quanti milioni di poveri ci sono negli USA? 50 milioni
Vuoi negare che gli USA sono nati e si sono arricchiti con il genocidio degli amerindi e la tratta degli schiavi?

[Silvioleo]

In origine postato da willy
è vero. stavolta ti devo dare ragione. La Russia forse ha voluto rincorrere troppo in fretta il modella americano. Risultato: è passata da essere un paese non democratico (su questo non concorderai) dove comunque un minimo per tutti c'era ad un autoritarismo che non da ai cittadini minime garanzie. IN questo, occorre ammetterlo, si sono fatti passi indietro.
Il punto è: in che misura la libertà individuale può essere limitata per favorire la giustizia collettiva?

che senza privare gli individui di un pezzo di libertà non sia possibile avere giustizia è falso...anche perchè chi detiene un certo potere prima o poi lo eserciterà nella sua massima estensione possibile...ed affidare allo stato il compito di portare giustizia e solidarietàporta al risultato opposto,perchè troppo spesso porta l'individuo a sentirsi esentato da tale compito

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In origine postato da silvioleo
sai solo sparara menzogne colossali e vergognose...dai gulag rieducativi agli usa che lasciano crepare chi non ha i soldi...VERGOGNATI.

con vetero ho fatto litigate epiche su pol, ma qui se consideriamo SOLO IL MERITO delle affermazioni che ha fatto (escludendo dunque le SOGGETTIVE VALUTAZIONI POLITICHE che non condivido affatto) di menzogne colossali non ne vedo.
caro silvioleo, siamo alle solite... o si parla a ragion veduta o si fa propaganda....

[Silvioleo]

L' idea di aiutare i bisognosi è del tutto corretta, anzi, credo che costituisca un autentico dovere di ogni individuo; ma bisogna limitarsi ad aiutare i bisognosi, senza stimolare i furbi né premiare i fannulloni.
Sento spesso dire - in genere da persone che non sono mai state negli Stati Uniti - che in America la gente bisognosa viene abbandonata a se stessa; e di fatto un paio di barboni che nelle grandi metropoli frugano nei bidoni dei rifiuti si incontrano anche in in quelle contrade. Ma possiamo, forse, per questo paragonare il loro sistema al nostro? Ma dove c'è più solidarietà da noi o da loro? Dipende da ciò che noi chiamiamo "solidarietà".

I sistemi non sono uguali e per capirne le differenze è utile partire dall'inizio. Negli Stati Uniti entrano ogni anno circa mezzo milione di illegali; ma chi li ha mai visti ai semafori a chiedere l'elemosina? Chi mai va in giro per le strade ad offrire accendini con una mano, tendendo l'altra per chiedere la carità? Dove sono i loro equivalenti ai nostri "vucumprà"? Il mercato assorbe ormai da oltre due secoli anche gli immigrati illegali e lo fa con una generosità singolare, dove a nessuno viene chiesto di presentare documenti se non è sospettato di aver commesso un delitto. Quella è una società della fiducia, dove uno può andare all'albergo e presentare una carta di credito, senza che nessuno chieda di dimostrare la propria identità e quindi senza dover dimostrare la legittima proprietà di quel documento. Tutti, anche gli illegali, hanno accesso all'ascesa nella scala sociale; tutti hanno via libera ad un certo grado di successo, che è poi quasi una regola verso il benessere.

La prima occupazione dell'immigrato illegale è di lustrascarpe; la seconda di venditore di spiedini o di "hot-dog" agli angoli delle strade; la terza di cameriere nei ristoranti di qualche suo concittadino, oppure autista di taxi. Poi, dopo un anno di duro lavoro, riesce ad acquistarsi la propria indipendenza come proprietario di una vettura, lavorando in proprio, prima illegalmente, poi regolarizzandosi. Dopo cinque anni di permanenza, senza aver combinato pasticci, acquisisce non solo il diritto di permanenza, ma spesso il diritto/obbligo della nazionalità. Da notare che nelle grandi città i tassisti sono quasi tutti stranieri, di ogni continente e Paese, non importa il colore della pelle o la religione. La flotta di taxi più importante di New York è di un immigrante Sudamericano, che ha cominciato proprio così.
Chi non acquista una vettura gialla può aprirsi il suo ristorante che gestisce, lavorando sodo, ma vive bene, inviando soldi anche alla famiglia all' estero che in breve lo raggiungerà.
Questo è il sistema della tolleranza, del laissez-faire che ha prodotto benessere e perfino ricchezza, senza che lo Stato sociale se ne occupasse, senza che altri pagassero le imposte per mantenere gente arrivata all' avventura per "fare l' America".

Possiamo, allora, eternamente continuare ad accettare che lo Stato sociale sia la soluzione di tutto e di tutti? E' giusto che il potere pubblico si occupi di chi sa arrangiarsi da solo? L' essere umano non deve essere capace e responsabile? Non è questa è una regola della legge naturale che è bene non alterare? Lo Stato che interviene libera i cittadini dalle loro responsabilità e dai loro obblighi anche se solo morali. In questa vita tutto è e deve essere guidato dal merito, altrimenti lo stesso significato della nostra vita si svuota e perde valore. Il primo risultato, la prima conseguenza di un forte paternalismo è proprio il nichilismo, perché l' individuo perde ogni stimolo fino ad arrendersi agli eventi. Se, d'inverno, si abituano i caprioli di montagna a venire a mangiare il foraggio in un determinato luogo, il giorno in cui il foraggio manca il capriolo rischia di non sopravvivere, perché è stato abituato a trovarlo lì e non ha mai sentito il bisogno di cercarlo altrove. Il bisogno è un bene e colui che non lo sente si perde in un labirinto da cui, forse non riuscirà ad uscire.

Certo, ci sono le persone inabili e credo di saperlo abbastanza bene; quelle devono essere aiutate, fino a dove esse riescano ad aiutarsi da sole. Allo Stato compete, in primo luogo, il dovere di facilitare loro la vita, occupandosi dei marciapiedi dove le sedie a rotelle possano transitare. dei semafori sonori, facilitando il passaggio agli incrocia anche ai ciechi, stabilire norme che riducano le barriere architettoniche; cosa che il nostro Stato sociale non ha mai fatto. Il nostro Stato altruista sembra dimenticare queste regole, mentre nel paradiso dell' egoismo, del capitalismo, del mercato, stranamente, questo genere di solidarietà viene ricordata, applicata e funziona a prescindere dall' assenza dell' azione dello Stato.
Ma chi dice che tutti gli oneri della solidarietà se li deve accollare lo Stato? Chi può affermare che lo Stato sia più bravo ad occuparsi dei bisognosi? Come si può pensare che lo Stato sia più generoso dell' individuo? Lo Stato è un entità astratta che non pensa, ma funziona solo per volontà degli individui che pensano individualmente e mai collettivamente. Coloro che operano per lo Stato sono solo più bravi ad estorcere il denaro, non si mettono la mano in tasca per solidarizzarsi con i bisognosi; essi tolgono il frutto dello sforzo altrui, a chi ha produce ricchezza, per magari regalarla a chi non lo merita.
Ah, sì, da noi si pensa che se lo Stato non lo facesse, quella gente, bisognosa, rimarrebbe sul lastrico.

Lo Stato non sa nemmeno gestire la solidarietà; anzi la verità è che produce l' esatto contrario, perché nel momento in cui lo Stato si assume la responsabilità, gli oneri e le prerogative della solidarietà, egli concede una licenza alla società civile di non occuparsene; in altre parole, libera gli individui da quello che è un loro dovere morale.
So benissimo che queste mie affermazioni non sono comprese nel mio Paese; ormai da anni la nostra popolazione è stata indotta a pensare in un certo modo; come potrebbe cambiare tutto ad un tratto? Non per niente la divinità dello Stato si scrive con lettera maiuscola.
Ma la mancanza di conoscenza dei sistemi di mercato sembra non avere limiti. Ogni volta che parlo ai miei amici delle "fondazioni" non capiscono nemmeno di cosa io stia parlando; per forza, perché da noi lo Stato di aggiudica l'esclusività della beneficenza, giustificandola con la sommaria confisca, mentre negli Stati Uniti ci sono "fondazioni" sostenute dai volontari per tutta una miriade di iniziative, per gli ospedali che danno assistenza ai poveri, per gli artisti che scrivono poesie che solo pochi apprezzano, per i ricercatori di patrimoni sotterrati da millenni in giro sul pianeta, dall' altra parte dell' emisfero,, per la costituzione di musei di arte e la conservazione di opere che non tutti apprezzano. Tutto per opera dell' iniziativa privata libera e spontanea in cui lo Stato non deve proprio occuparsi, perché altrimenti rischia di discriminare altri individui che hanno altre preferenze e priorità.

La "fondazione" della famiglia Rockfeller è diventata famosa ed occupa più di un piano al Rockeller Center alla Quinta Strada di New York, solo per gestire la beneficenza che fa in giro per il mondo. Ma non è l' unica: si dice che solo Bill Gates e consorte abbiano distribuito oltre 23 miliardi di dollari in opere sociali. Ovviamente, i nemici del sistema liberale queste cose non le potranno mai dire; anche perché forse non le sanno. Ecco cos'è la vera solidarietà, quella che parte dalla spontaneità, dalla volontarietà dell' individuo e non quella coercitiva che alla fine dei passaggi ingrassa solo i professionisti della politica.
Ecco un esempio che dovrebbe giustificare che nel mondo ci vuole più solidarietà umana e meno solidarietà coercitiva.