Sulla massoneria

[codino]

Originally posted by asburgico
... (che leggono un libro all'anno, e quest'anno era "il codice")...

Ne conosco parecchi!!

Originally posted by asburgico
...li ho sentiti affermare senza timore di smentita che l'Opus Dei E' una loggia massonica...

Ciò dipende dal fatto che non si sa bene che cosa sia la massoneria e si confonde l'aspetto esterno con l'essenziale.
In genere il ragionamento è il seguente:

- La massoneria è un gruppo i cui membri si fanno piaceri ed intrallazzi reciproci;
- Nell'Opus si fanno piaceri ed intrallazzi reciproci (così si dice a volte, a torto o a ragione, non voglio innescare una polemica su questo);
- Dunque l'Opus Dei è una specie di massoneria.

Questo ragionamento è errato perchè, lo ripeto, prende l'accidentale per essenziale. L'essenza della massoneria è ben diversa dall'intrallazzo. Anzi l'intrallazzo è solo un sistema che la massoneria usa e pubblicizza per far avvicinare a se gli "utili idioti" che poi sfrutterà per il suo scopo che storicamente è stato e continua ad essere quello di combattere la Santa Chiesa Cattolica. Ciò viene fatto sul piano spirituale (attraverso riti di iniziazione etc.), sul piano culturale (diffusione di idee contarie alla Fede cattolica, e non mi dilungo), sul piano politico (a partire dal 1700 in poi sostenendo e/o organizzando quei movimenti contrari al papato).
La massoneria è sempre stata una nemica dichiarata della Chiesa (nella celebre Bolla di Scomunica In Eminenti Apostolatus Specula, promulgata nel 1700 da Clemente XII, viene chiamata Sinagoga di Satana).
Faccio un esempio contrario per far capire meglio il concetto.
Il celebre Spartaco Weisshaupt fondatore, nel 1700, degli Illuminati di Baviera temibilissima e potentissima setta massonica, ispiratrice della Rivoluzione francese e delle moderne ideologie laiciste, aveva una grande stima per i Gesuiti, e volle organizzare la sua setta imitando l'organizzazione dei Gesuiti. Ora, appare chiaro a tutti che sarebbe una follia dire che Gli Illuminati di Baviera sono una "associazione di gesuiti"!! Chi lo facesse scambierebbe l'accidentale (cioè la struttura che il Weisshaupt ricalcò su quella dei gesuiti) con l'essenziale (cioè il fine, buono e nobile per la Compagnia di Gesù, malefico per gli Illuminati).

(Su questo è stato ripubblicato recentemente da Mondadori il libro dell'abate Barruel, che consiglio a tutti, specie a Napolèon)

Originally posted by asburgico
E guardate che parlo di professionisti, ingegneri, dentisti, avvocati, bancari. Non che giudichi una persona in base a un pezzo di carta, ma se questa è l'"elite" della nostra società si spiega il perchè di tante cose.

Il fatto è che una società la cui èlite si crei in base a un pezzo di carta o, peggio, in base ai soldi è una società malata.

[Thomas Aquinas]

Originally posted by codino
Su questo è stato ripubblicato recentemente da Mondadori il libro dell'abate Barruel, che consiglio a tutti, specie a Napolèon)

Non è molto delicato questo consiglio a Napoleon: è un modo di dire o che è massone, o che ha sparato fesserie sulla massoneria.
A me non pare vera nè la prima opzione, nè la seconda.
Può avere anche un altro significato, che tuttavia non comprendo ora come ora.
Meglio parlare chiaro, buon codino, ed evitare espressioni che si prestano a molteplici interpretazioni: c'è il rischio di offendere, e non è bello.

[codino]

Originally posted by Thomas Aquinas
Non è molto delicato questo consiglio a Napoleon: è un modo di dire o che è massone, o che ha sparato fesserie sulla massoneria.
A me non pare vera nè la prima opzione, nè la seconda.
Può avere anche un altro significato, che tuttavia non comprendo ora come ora.
Meglio parlare chiaro, buon codino, ed evitare espressioni che si prestano a molteplici interpretazioni: c'è il rischio di offendere, e non è bello.

Caro Thomas,
innanzitutto non mi sembra proprio che Napolèon abbia bisogno di un "tutor", sa cavarsela benissimo da solo.
In secondo luogo ho consigliato la lettura di questo testo a tutti, perché è molto interessante.
Infine la ho consigliata particolarmente a Napolèon poiché è specificatamente con lui che ho avuto una discussione sull'argomento. Non penso che tutti coloro ai quali si consiglia la lettura di un libro debbano offendersi!!

(PS: la prossima volta non "buon codino" ma "becero codino", hai presente la lettera di Guareschi al figlio?)

[Thomas Aquinas]

Nessun tutor, solo un pochino di rispetto,
viste le naturali interpretazioni sopra esposte.

[Napoléon I]

Originally posted by codino

- Nell'Opus si fanno piaceri ed intrallazzi reciproci (così si dice a volte, a torto o a ragione, non voglio innescare una polemica su questo);
- Dunque l'Opus Dei è una specie di massoneria.

Non è così drammatico il fatto di farsi piaceri reciproci. Ci si fa piaceri reciproci tra vicini di casa. Ci si fa piaceri reciproci tra compagni di corso, o d'ufficio. A maggior ragione lo si fa tra gente dello stesso gruppo. Lo fanno i massoni, lo fanno tutti, lo fa anche l'Opus. Il concetto è che l'Opera non è un circolo finalizzato ai piaceri reciproci, ma un insieme di cattolici che combattono per la chiesa, tra i quali può esserci anche una cristiana solidarietà. Come hai giustamente osservato, è un accidente, non l'essenziale. Aggiungo io, non c'è nulla di male, anzi è normalissimo.

Questo ragionamento è errato perchè, lo ripeto, prende l'accidentale per essenziale. L'essenza della massoneria è ben diversa dall'intrallazzo. Anzi l'intrallazzo è solo un sistema che la massoneria usa e pubblicizza per far avvicinare a se gli "utili idioti" che poi sfrutterà per il suo scopo che storicamente è stato e continua ad essere quello di combattere la Santa Chiesa Cattolica. Ciò viene fatto sul piano spirituale (attraverso riti di iniziazione etc.), sul piano culturale (diffusione di idee contarie alla Fede cattolica, e non mi dilungo), sul piano politico (a partire dal 1700 in poi sostenendo e/o organizzando quei movimenti contrari al papato).
La massoneria è sempre stata una nemica dichiarata della Chiesa (nella celebre Bolla di Scomunica In Eminenti Apostolatus Specula, promulgata nel 1700 da Clemente XII, viene chiamata Sinagoga di Satana).

Il fine della massoneria è quello di creare una nuova umanità, formata ai suoi principi. La distruzione della chiesa, è un obbiettivo collaterale, peraltro nemmeno importante in tutte le obbedienze massoniche. Infatti il bene supremo per la massoneria è appunto forgiare una umanità nuova, moralizzata dai principi delle logge, che sono la depravazione dei concetti di libertà, uguaglianza e fratellanza. Laddove la massoneria incontra un ostacolo, essa tende ad eliminarlo. Dunque la chiesa DIVENTA nemica della massoneria, in quanto è per tale setta ostacolo alla instaurazione del nuovo ordine, della nuova umanità, della nuova era, o come la si vuole chiamare.

In senso lato possiamo dire che agendo la massoneria contro i principi della legge naturale (divina), ed essendo nemica dell'uomo, poichè nega che la vera finalità ed esplicazione umana sia in Dio, obbligandolo ad una concezione materialistica fine a se stessa, essa non possa che avere una visione opposta a quella della chiesa, che è invece al servizio dell'Uomo, poichè segue la legge divina ed educa l'umanità alla sequela di Dio, suo vero ed unico fine.
In tale ottica, (ovvero molto generalizzando) è possibile affermare che chiesa e massoneria sono agli antipodi e che il loro rapporto è di guerra ed è inconciliabile.

Faccio un esempio contrario per far capire meglio il concetto.
Il celebre Spartaco Weisshaupt

Non si chiamava Adam?

[QUOTE]
fondatore, nel 1700, degli Illuminati di Baviera temibilissima e potentissima setta massonica, ispiratrice della Rivoluzione francese e delle moderne ideologie laiciste, aveva una grande stima per i Gesuiti, e volle organizzare la sua setta imitando l'organizzazione dei Gesuiti. Ora, appare chiaro a tutti che sarebbe una follia dire che Gli Illuminati di Baviera sono una "associazione di gesuiti"!! Chi lo facesse scambierebbe l'accidentale (cioè la struttura che il Weisshaupt ricalcò su quella dei gesuiti) con l'essenziale (cioè il fine, buono e nobile per la Compagnia di Gesù, malefico per gli Illuminati).[\QUOTE]

Un rapporto curioso quello dei gesuiti con la massoneria. In genere i più feroci anticlericali e massoni sono stati ex allievi dei gesuiti. Chissà che brutti ricordi, per arrivare a tanto...

(Su questo è stato ripubblicato recentemente da Mondadori il libro dell'abate Barruel, che consiglio a tutti, specie a Napolèon)

Perchè specialmente a me? Pensi che abbia una visione distorta sulla massoneria forse? E' invero assai lucida.

Il fatto è che una società la cui èlite si crei in base a un pezzo di carta o, peggio, in base ai soldi è una società malata.

Un pensiero sulla nobiltà
Una società la cui élite sia tale in base alla nascita, ovvero grazie al fato che il nonno del nonno del nonno del proprio nonno abbia comprato un titolo, rubato a qualcuno, o ammazzato in guerra, è una società perversa. Il pensiero che perfetti idioti, solo perchè figli di famiglie illustri (illustri poi non si sà perchè), siano da considerare migliori degli altri, o che abbiano anche un solo privilegio, per la loro nascita, mi da il voltastomaco.
Molto meglio una società in cui i "migliori" la sanior pars societatis, sia formata da gente che è divenuta tale grazie alla propria cultura (i pezzi di carta) o grazie al frutto del proprio lavoro (i soldi). Poi non c'è dubbio che ci siano laureati idioti o ricchi dannosi. Ma almeno ognuno è alla pari degli altri e con le sue forze può diventare qualcuno.

Se poi l'élite fosse tale grazie anche alla propria fede in Cristo e grazie alla propria carità verso i fratelli, allora meglio ancora, sarebbe l'ideale.

Ma siccome ciò è praticamente impossibile, mi accontenterei della seconda ipotesi.

[codino]

Originally posted by Napoléon I
Non è così drammatico il fatto di farsi piaceri reciproci. Ci si fa piaceri reciproci tra vicini di casa. Ci si fa piaceri reciproci tra compagni di corso, o d'ufficio. A maggior ragione lo si fa tra gente dello stesso gruppo. Lo fanno i massoni, lo fanno tutti, lo fa anche l'Opus. Il concetto è che l'Opera non è un circolo finalizzato ai piaceri reciproci, ma un insieme di cattolici che combattono per la chiesa, tra i quali può esserci anche una cristiana solidarietà. Come hai giustamente osservato, è un accidente, non l'essenziale. Aggiungo io, non c'è nulla di male, anzi è normalissimo.

sono d'accordo

Originally posted by Napoléon I
Il fine della massoneria è quello di creare una nuova umanità, formata ai suoi principi. La distruzione della chiesa, è un obbiettivo collaterale, peraltro nemmeno importante in tutte le obbedienze massoniche. Infatti il bene supremo per la massoneria è appunto forgiare una umanità nuova, moralizzata dai principi delle logge, che sono la depravazione dei concetti di libertà, uguaglianza e fratellanza. Laddove la massoneria incontra un ostacolo, essa tende ad eliminarlo. Dunque la chiesa DIVENTA nemica della massoneria, in quanto è per tale setta ostacolo alla instaurazione del nuovo ordine, della nuova umanità, della nuova era, o come la si vuole chiamare.
In senso lato possiamo dire che agendo la massoneria contro i principi della legge naturale (divina), ed essendo nemica dell'uomo, poichè nega che la vera finalità ed esplicazione umana sia in Dio, obbligandolo ad una concezione materialistica fine a se stessa, essa non possa che avere una visione opposta a quella della chiesa, che è invece al servizio dell'Uomo, poichè segue la legge divina ed educa l'umanità alla sequela di Dio, suo vero ed unico fine.
In tale ottica, (ovvero molto generalizzando) è possibile affermare che chiesa e massoneria sono agli antipodi e che il loro rapporto è di guerra ed è inconciliabile.

sostanzialmente d'accordo. Oggi è più come dici tu perché la Chiesa è stata già molto indebolita e quindi non è il nemico principale o più temibile. Nel '700 era il nemico più temibile della massoneria

Originally posted by Napoléon I
Non si chiamava Adam?

sì, e come "nome d'arte" prese quello del famoso schiavo (gli Illuminati prendevano pseudonimi ispirati all'età classica)

Originally posted by Napoléon I
Perchè specialmente a me? Pensi che abbia una visione distorta sulla massoneria forse? E' invero assai lucida.

Su questo avevo già risposto a Thomas ma sono stato censurato, chiedilo a lui! In sostanza perchè penso che a te interessi questo argomento.

Originally posted by Napoléon I
Un pensiero sulla nobiltà
Una società la cui élite sia tale in base alla nascita, ovvero grazie al fatto che il nonno del nonno del nonno del proprio nonno abbia comprato un titolo, rubato a qualcuno, o ammazzato in guerra, è una società perversa. Il pensiero che perfetti idioti, solo perchè figli di famiglie illustri (illustri poi non si sà perchè), siano da considerare migliori degli altri, o che abbiano anche un solo privilegio, per la loro nascita, mi da il voltastomaco.

non ho detto questo. La tua è una visione che estende abusivamente considerazioni valide per una nobiltà ormai decaduta al principio generale che sta alla base di tale concezione.

Originally posted by Napoléon I
Molto meglio una società in cui i "migliori" la sanior pars societatis, sia formata da gente che è divenuta tale grazie alla propria cultura (i pezzi di carta) o grazie al frutto del proprio lavoro (i soldi).

completamente in disaccordo. Sono disvalori.

Originally posted by Napoléon I
Poi non c'è dubbio che ci siano laureati idioti o ricchi dannosi. Ma almeno ognuno è alla pari degli altri e con le sue forze può diventare qualcuno.

Utopistico e non vero.

Originally posted by Napoléon I
Se poi l'élite fosse tale grazie anche alla propria fede in Cristo e grazie alla propria carità verso i fratelli, allora meglio ancora, sarebbe l'ideale.

perfettamente d'accordo.

Originally posted by Napoléon I
Ma siccome ciò è praticamente impossibile, mi accontenterei della seconda ipotesi.

Impossibile agli uomini, non a Dio.
E comunque visto che dobbiamo scegliere un modello a cui tendere scegliamo il migliore possibile.

Un saluto al caro fratello in Cristo Napolèon che ho imparato ad apprezzare (anche dall'altra discussione che abbiamo avuto), anche se molte cose ci dividono. Nel post censurato chiedevo scusa se per caso la mia indicazione di quel libro fosse stata equivocata. Comunque ti ribadisco il "suggerimento letterario", se vuoi ricambiami il suggerimento alla prima occasione.
Ho constatato che sei di gran lunga migliore del nickname e dell'avatar che porti.
Un saluto
CRISTO REGNA!!

[Napoléon I]

Originally posted by codino


sostanzialmente d'accordo. Oggi è più come dici tu perché la Chiesa è stata già molto indebolita e quindi non è il nemico principale o più temibile. Nel '700 era il nemico più temibile della massoneria

Lo è ancora. Ovvero non essendo mutati i fini nè della setta, nè della chiesa, rimangono agli antipodi come lo erano nel '700. Il fatto che la lotta sia diventata meno frontale e meno plateale non vuole dire comunque che la situazione sia cambiata. Anche nel '700 la massoneria aveva il fine di creare una nuova umanità, e incidentalmente vedeva nella chiesa un ostacolo (data anche la forza egemone della chiesa). Oggi la chiesa non ha più un egemonia ne politica nè culturale nè morale, poichè il mondo si è secolarizzato. Dunque la lotta appare meno visibile.

Su questo avevo già risposto a Thomas ma sono stato censurato, chiedilo a lui! In sostanza perchè penso che a te interessi questo argomento.

Ringrazio del consiglio, tuttavia devo dire in generale, di preferire lo studio della massoneria attuale, più che della storia della massoneria, nel caso concreto, devo dire che oggigiorno non ho più come in passato interesse per essa. Al massimo lo studio dei rituali, a livello antropologico, ma non è che anche essi mi interissino più oramai.
Ritengo che la massoneria stessa sia piuttosto una buffonata, non dissimile da come è presentata da sordi ne "Un Borghese piccolo piccolo", pertanto non degna di grandi attenzioni, specialmete se ne si è colta oramai l'essenza.

non ho detto questo. La tua è una visione che estende abusivamente considerazioni valide per una nobiltà ormai decaduta al principio generale che sta alla base di tale concezione.

Sono assai realista. La nobiltà, dalla fine del 1600, da quando è entrata nel vicolo cieco del cortigianesimo, ha perso la sua funzione storica. E grazie a Dio. Se poteva avere un senso, magari nel medioevo, essa si è del tutto svalutata, degenerando. Giustamente è stata spazzata via dalla rivoluzione. Al giorno d'oggi, rimane una accozzaglia di rottami da rotocalchi scandalistici, che nulla hanno a che vedere con Cristo, la chiesa, il governo degli stati (per fortuna). Rimangono lapidarie nella mia mente le parole di Emanuele du Chalard de Taveau, quando ad una predica disse che bisogna avere devozione verso i nobili, in quanto "Dio li ha scelti affinchè essi governino il mondo". E mi fanno ancora venire i brividi. E mi fanno ringraziare il boia...

completamente in disaccordo. Sono disvalori.

Dipende uno da come li interpreta. In assoluto non sono affatto dei disvalori. Chi sarebbe per te l'élite?

Utopistico e non vero.

Assai più utopistico sperare che la società si regga su di una élite basata sul vangelo. Ciò non è affatto negare la perfezione di tale ideale, ma con un certo realismo, vedere come esso sia al momento irrealizzabile. Non credo che vedrò mai, in vita mia realizzare tale progetto. Allora che fare? si propongono due strade, quella da tradizionalista cattolico, che prevede il rifiuto di una società non conforme alla dottrina sociale della chiesa, proponendo la corsa dietro a chimere fantasiose quanto inutili, cosa che impedisce in modo categorico di ottenere risultati nell'immediato (e probabilmente anche nel futuro), e quella realista, che permette di accettare la realtà che si configura al tempo presente, poichè in essa ci si vive, senza complessi di inferiorità col passato, nè angoscie per il futuro. Preferisco dunque mille volte armonizzarmi con la società attuale e le sue élite, e tentare di fare ciò che mi è possibile per migliorare quello che c'è, piuttosto che avere il desiderio di fare un "solve et coagula" (guardacaso i trad.catt. hanno un programma sociale già sentito.................), distruggendo la società presente per riedificarne una nuova dalle sue macerie.

Impossibile agli uomini, non a Dio.
E comunque visto che dobbiamo scegliere un modello a cui tendere scegliamo il migliore possibile.

Non dobbiamo affatto scegliere un modello. La società c'è già ed è quella che è. Non è che ognuno se la ricostruisce a sua immagine e somiglianza.

Un saluto al caro fratello in Cristo Napolèon che ho imparato ad apprezzare (anche dall'altra discussione che abbiamo avuto), anche se molte cose ci dividono. Nel post censurato chiedevo scusa se per caso la mia indicazione di quel libro fosse stata equivocata. Comunque ti ribadisco il "suggerimento letterario", se vuoi ricambiami il suggerimento alla prima occasione.
Ho constatato che sei di gran lunga migliore del nickname e dell'avatar che porti.
Un saluto
CRISTO REGNA!!

Ti ringrazio, e ricambio i saluti. Accetto le scuse per l'equivoco suggerimento.
Posso consigliarti un libro che fa un elogio di un grande Liberale, il B. Pio IX, sottolineando come il suo magistero (specialmente il Syllabo) sia non solo realmente liberale, al contrario di quanto pensino i vari tonti, ma assolutamente in linea con il concilio vaticano II e col magistero di Giovanni Paolo II. Un vero e proprio elogio del vero liberalismo (cristiano, federalista, libero, ecc.), contro il falso liberalismo (massonico). Di Luigi Negri, "Pio IX attualità e Profezia", 2004, ed. Ares.
Ti consiglio inoltre di rivalutare la figura di Napoleone, che non fu così brutta come la dipingono, ma degna di grande rispetto.

[codino]

Originally posted by Napoléon I
Lo è ancora. Ovvero non essendo mutati i fini nè della setta, nè della Chiesa, rimangono agli antipodi come lo erano nel '700. Il fatto che la lotta sia diventata meno frontale e meno plateale non vuole dire comunque che la situazione sia cambiata. Anche nel '700 la massoneria aveva il fine di creare una nuova umanità, e incidentalmente vedeva nella Chiesa un ostacolo (data anche la forza egemone della Chiesa). Oggi la Chiesa non ha più un egemonia nè politica nè culturale nè morale, poichè il mondo si è secolarizzato. Dunque la lotta appare meno visibile.

Io vedo lo scontro come meno "accidentale" e più "necessario" di come lo descrivi tu, ma sono sostanzalmente d'accordo. Ho postato nella discussione sul "Codice da Vinci" un articolo in cui si parla anche di questo, te lo segnalo, clicca qui

Originally posted by Napoléon I
Ringrazio del consiglio, tuttavia devo dire in generale, di preferire lo studio della massoneria attuale, più che della storia della massoneria, nel caso concreto, devo dire che oggigiorno non ho più come in passato interesse per essa. Al massimo lo studio dei rituali, a livello antropologico, ma non è che anche essi mi interissino più oramai.

In quel libro si parla anche un po' dei rituali, ma soprattutto della struttura e dell'organizzazione degli Illuminati. L'abate Barruel (l'autore) entrò inizialmente nella Setta, quindi molti episodi sono narrati come frutto di esperienza diretta.

Originally posted by Napoléon I
Ritengo che la massoneria stessa sia piuttosto una buffonata, non dissimile da come è presentata da sordi ne "Un Borghese piccolo piccolo", pertanto non degna di grandi attenzioni, specialmete se ne si è colta oramai l'essenza.

Credo che ci siano vari livelli. Ciò che dici vale per gli "utili idioti" dei bassi livelli.

Originally posted by Napoléon I
Sono assai realista. La nobiltà, dalla fine del 1600, da quando è entrata nel vicolo cieco del cortigianesimo, ha perso la sua funzione storica.

d'accordo

Originally posted by Napoléon I
E grazie a Dio.

disaccordo

Originally posted by Napoléon I
Se poteva avere un senso, magari nel medioevo, essa si è del tutto svalutata, degenerando. Giustamente è stata spazzata via dalla rivoluzione. Al giorno d'oggi, rimane una accozzaglia di rottami da rotocalchi scandalistici, che nulla hanno a che vedere con Cristo, la chiesa, il governo degli stati (per fortuna).

d'accordo

Originally posted by Napoléon I
Rimangono lapidarie nella mia mente le parole di Emanuele du Chalard de Taveau, quando ad una predica disse che bisogna avere devozione verso i nobili, in quanto "Dio li ha scelti affinchè essi governino il mondo".

nulla potestas nisi a deo

Originally posted by Napoléon I
E mi fanno ancora venire i brividi. E mi fanno ringraziare il boia...

chiaramente non sono d'accordo. A proprosito di boia, hai letto niente di De Maistre? (ha scritto il famoso elogio del boia...)

Originally posted by Napoléon I
Dipende uno da come li interpreta. In assoluto non sono affatto dei disvalori. Chi sarebbe per te l'élite?

Nel Vangelo (ricchezza e, diciamo, "cultura") sono considerati disvalori, dunque sono disvalori. L'élite si deve basare su valori, non su disvalori. I valori sono quelli riconosciuti nel Vangelo, nella Tradizione e nel Magistero della Chiesa. La ricchezza è utile se diventa il mezzo attraverso il quale compiere il proprio dovere e se comporta altrettanti doveri che diritti. Non si riflette abbastanza sul fatto che i "ricchi" odierni godono di TUTTI i privilegi della aristocrazia (termine molto più appropriato al mio pensiero che "nobiltà") di un tempo (compreso il diritto ereditario) ma non ne hanno i doveri. Un tempo almeno i Re andavano in guerra in prima fila, mentre Bush jr. (che sta al suo posto per i meriti della sua cultura o del suo impegno nel lavoro... ) manda i poveretti a farsi ammazzare e se ne sta comodo sulla poltrona

Originally posted by Napoléon I
Assai più utopistico sperare che la società si regga su di una élite basata sul vangelo. Ciò non è affatto negare la perfezione di tale ideale, ma con un certo realismo, vedere come esso sia al momento irrealizzabile. Non credo che vedrò mai, in vita mia realizzare tale progetto. Allora che fare? si propongono due strade, quella da tradizionalista cattolico, che prevede il rifiuto di una società non conforme alla dottrina sociale della chiesa, proponendo la corsa dietro a chimere fantasiose quanto inutili, cosa che impedisce in modo categorico di ottenere risultati nell'immediato (e probabilmente anche nel futuro), e quella realista, che permette di accettare la realtà che si configura al tempo presente, poichè in essa ci si vive, senza complessi di inferiorità col passato, nè angoscie per il futuro. Preferisco dunque mille volte armonizzarmi con la società attuale e le sue élite, e tentare di fare ciò che mi è possibile per migliorare quello che c'è.

Appunto per questo bisogna capire cosa vuol dire "migliorare"! Diceva un mio caro amico che tutti vogliono un mondo migliore, ma per ognuno "migliore" vuol dire una cosa diversa. Noi abbiamo Gesù Cristo da imitare.

Originally posted by Napoléon I
piuttosto che avere il desiderio di fare un "solve et coagula" (guardacaso i trad.catt. hanno un programma sociale già sentito.................), distruggendo la società presente per riedificarne una nuova dalle sue macerie.

qui cadi nell'errore di confendere i fini con i mezzi di cui si parlava prima. Se c'è qualcosa da dissolvere lo si faccia pure! Un' "opera al nero" per liberarsi dalle suggestioni giacobine e massoniche della nostra epoca sarebbe meritoria.

Originally posted by Napoléon I
Non dobbiamo affatto scegliere un modello. La società c'è già ed è quella che è. Non è che ognuno se la ricostruisce a sua immagine e somiglianza.

Tutti la costruiamo come la vogliamo ed in proprorzione a quanto ci impegnamo. Questa tua ultima è un'affermazione quasi marxista!

Originally posted by Napoléon I
Ti ringrazio, e ricambio i saluti. Accetto le scuse per l'equivoco suggerimento.
Posso consigliarti un libro che fa un elogio di un grande Liberale, il B. Pio IX, sottolineando come il suo magistero (specialmente il Syllabo) sia non solo realmente liberale, al contrario di quanto pensino i vari tonti, ma assolutamente in linea con il concilio vaticano II e col magistero di Giovanni Paolo II. Un vero e proprio elogio del vero liberalismo (cristiano, federalista, libero, ecc.), contro il falso liberalismo (massonico). Di Luigi Negri, "Pio IX attualità e Profezia", 2004, ed. Ares.

COME TI PERMETTI, VUOI DIRE CHE SONO UN LIBERALE???
(scherzo naturalmente )
Il libro è già in mio possesso, ma non lo ho ancora letto. Il tuo invito mi darà occasioni di prenderlo appena terminato il libro che sto leggendo adesso ("Salita al monte Carmelo" di S. Giovanni della Croce, BELLISSIMO)

Originally posted by Napoléon I
Ti consiglio inoltre di rivalutare la figura di Napoleone, che non fu così brutta come la dipingono, ma degna di grande rispetto.

Su questo ti suggerisco la canzone "Cateto" di Elio e le storie tese.


PS nel tuo precedente post mi era sfuggito questo passaggio (è inserito in una zona "quote")

Originally posted by Napoléon I
Un rapporto curioso quello dei gesuiti con la massoneria. In genere i più feroci anticlericali e massoni sono stati ex allievi dei gesuiti. Chissà che brutti ricordi, per arrivare a tanto...

Io ho fatto tutte le scuole dai gesuiti e non ho brutti ricordi. Cmq ti do ragione sul fatto che molti ex allievi si allontanano, anche radicalmente, dalla Chiesa, sia storicamente che per quel che constato di persona. Questa è una cosa che andrebbe studiata ed analizzata a fondo.
Un caro saluto

[Thomas Aquinas]

La discussione era sull'Opus Dei,
visto che siete andati fuori argomento ho diviso il 3d.

Thomas

[Napoléon I]

Originally posted by codino
Io vedo lo scontro come meno "accidentale" e più "necessario" di come lo descrivi tu, ma sono sostanzalmente d'accordo. Ho postato nella discussione sul "Codice da Vinci" un articolo in cui si parla anche di questo, te lo segnalo, clicca qui

Non è che intendevo dire che la massoneria è solo incidentalmente anticattolica. Solo che l'anticattolicesimo è procurato dall'opposizione della chiesa all'instaurazione del cosiddetto "nuovo ordine". E' una questione piuttosto accademica. Voglio dire, la massoneria non nasce con il fine statutario di distruggere la chiesa, ma di instaurare una nuova umanità. Al momento che la chiesa si oppone, la massoneria rivolge le proprie forze per rimuovere l'ostacolo. Faccio un esempio logico. Un medico che cura il cancro ad un paziente, ha il fine primario di portare la salute al paziente, e siccome il cancro interferisce, rivolge la sua attenzione alla rimozione del cancro. Cionondimeno la lotta, anche se considerata collaterale, sarà aspra. Infatti se fosse la distruzione della chiesa il fine ultimo, una volta distrutta, la massoneria non avrebbe più ragione d'essere. Invece se per assurdo la massoneria distruggesse la chiesa (evidentemente è impossibile, ma è solo per il ragionamento), dopo, avrebbe ancora da lavorare per instaurare questa nuova umanità. Solo per questo dico che la lotta alla chiesa non è il fine primario, ma è collaterale al primario (tant'è vero che, se la chiesa non fosse antimassonica, la massoneria non avrebbe interesse a combatterla). Cionondimeno assume proporzioni talmente grandi, tale lotta, da sembrare il vero e proprio scopo, mentre invece c'è dell'altro.
Credo di avere riassunto con chiarezza, ma sono pronto a ritornare sull'argomento.

In quel libro si parla anche un po' dei rituali, ma soprattutto della struttura e dell'organizzazione degli Illuminati. L'abate Barruel (l'autore) entrò inizialmente nella Setta, quindi molti episodi sono narrati come frutto di esperienza diretta.

Non dubito affatto della bontà e dela qualità del testo. Ma il mio era un pensiero unicamente personale. Ovvero dopo aver letto tante cose sulla massoneria, per anni, mi è venuta una sorta di noia per l'argomento. Un po' come leggere per anni le imbecillità su messa vecchia vs. messa nuova..... dopo un po' rompe le balle. Quindi non era un rifiuto del tuo consiglo, volevo solo dire che ho del tutto esaurito l'interesse per l'argomento. Al massimo mi piacerebbe vedere qualche filmato, giusto per curiosità, ma anche lì l'interesse non è che sia così cogente.

Credo che ci siano vari livelli. Ciò che dici vale per gli "utili idioti" dei bassi livelli.

LA massoneria è sempre una buffonata. Se al 33° di RSAA o al grado di Cavaliere templare di rito York, mi venisse svelata una parola segreta, dicendomi che essa è la chiave della conoscenza, cosa dovrei pensarne? Che è una stronzata. Infatti i veri massoni non si riuniscono nelle logge, ma probabilmente attuano i loro piani, magari al ristorante, poichè loro per primi non credono ai loro simboli.
Ci sono vari livelli. Direi che finchè rimaniamo nell'ambito del simbolico-iniziatico, con grembiuli, cappucci, ecc. la cosa è buffonesca, anche se magari salendo la gerarchia, si trovano anche pezzi grossi, e gente che muove milioni e milioni di euro, e che comanda molte altre persone, la cosa è "in sè" ridicola. Poichè uno può essere anche presidente di un gruppo bancario, ma se si mette il grembiule e cammina in senso antiorario attorno al quadro, senza calpestare il centro, beh, se ci crede davvero che la fonte della conoscienza è camminare attorno ad un pavimento a scacchi, allora è davvero pazzo, da legare. Se invece lo fa solo per tornaconto, allora è un opportunista, e significa che non ci crede. Ragione ulteriore per vedre nelle pratiche, una sciocchezza.
Roba più impegnativa, tipo la trilaterale, ha un concetto ulteriormente diverso. Ma sono tutti in ultima analisi persone che vedono il mondo come fine e non come mezzo. Quindi alla fine della fiera la massoneria sbaglia in modo pacchiano, e tutto ciò che costruisce attorno all'errore, a qualunque grado, è ridicolo. Ed è tanto più ridicolo, quanto più serio lo si vuole far passare.

d'accordo

disaccordo

d'accordo

Io sono contrarissimo alla nobiltà ed al sistema nobiliare. Sono pure contrario all'ereditarietà delle cariche. Avvenga ciò tra principi e baroni, o anche tra notai. Sono cambiati i titoli, ma abbiamo ancora i nobili, è questo che mi fa schifo. Napoleone ad esempio, ebbe il merito di rendere la nobiltà un sistema meritocratico e non trasmissibile (oltretutto come era in origine il concetto feudale: non ereditabile), in cui inquadrò varie figure dell'impianto statale. In ogni caso, siamo in una repubblica, e le cose vanno diversamente. fantasticare su come sarebbe la società governata dall'aristocrazia è una pericolosa astrazione dalla realtà, un idealismo. Che non porta anulla di buono, perchè non ha alcuna applicazione pratica, e perchè alla fine si deve fare sempre i conti con la realtà che è diversa.

nulla potestas nisi a deo

Ciò vale anche per Bush. Secondo la tradizione scolastica, chi governa, a prescindere dal tipo di governo, esercita una autorità sul popolo o sulla porzione di popolo che gli è assegnata. Anche Hitler aveva autorità. Secondo la tradizione, l'autorità viene da Dio, mediatamente. Ciò non toglie che si possa anche perdere l'autorità, per la propria condotta. In realtà più che l'autorità, si perde la leggittimità ad esercitare l'autorità, poichè anche il tiranno, sebbene solo di fatto, e non in modo legittimo, esercita una autorità, cui il popolo deve comunque sottostare. (in questo caso può essere legittimo il ricorso alla forza, per ripristinare la leggitimità dell'autorità, ma se tale ricorso non c'è, rimane vincolante l'autorità di fatto). Nel detenere l'autorità l'adesione o meno del governante ad un credo religioso, conta poco. Ovvero non sono solo i capi di stato cattolici ad avere la legittima autorità, ma di per sè tutti coloro che governano secondo il diritto naturale, e il bene del popolo coincide non già con la sua volontà (potrebbe volere anche l'aborto), ma col rispetto del diritto naturale, in cui c'è il bene del popolo (ovvero il metterlo in condizione di ottenere una tranquilla felicità terrena, in modo da ottenere quella ultraterrena senza gravi impedimenti). Qualora il governante leda il diritto naturale, allora si scadrebbe nella tirannide, in cui però vi sono vari livelli. Una tirannide, diciamo legittima, di governo, in cui viene sì leso il diritto naturale, ma dove però chi non viuole lederlo ha diritto a seguire la propria coscienza (in Italia si può divorziare, ma se uno non vuole divorziare, non lo fa), e poi una tirrannide illegittima, usurpatrice, in cui si è costretti a violare il diritto naturale.
Ai tiranni di governo (ma il termine mi pare brutto), si deve comunque obbedienza, poichè sebbene abbiano colpe, hanno ancora diritto all'esercizio dell'autorità, ai tiranni d'usurpazione, si deve l'obbedienza minima, in virtù del loro detenere di fatto l'autorità (ma con la liceità alla ribellione).
Quanto a quello che ha detto Du Chalard, egli intendeva invece che proprio gli attuali nobili (tutti, anche i festaioli che vanno sui giornali e alla tv), hanno ancora diritto a riprendersi le proprie prerogative che sono state momentaneamente congelate dalla rivoluzione. Ovvero, tutti i nobili hanno ancora autorità sul popolo, il popolo la deve riconoscere, al fine di ristabilire l'ancien regime, e non riconoscere più le invalide autorità degli stati attuali. Io invece credo che la nobiltà si stata cancellata per sempre. Altrimenti che ne so, in base a quanto pensa du Chalard, mi potrei trovare Emanuele Filiberto arbitro delle sorti della nazione..........

Nel Vangelo (ricchezza e, diciamo, "cultura") sono considerati disvalori, dunque sono disvalori.

Il vangelo non li riconosce disvalori, allo stesso modo in cui non riconosce come valori i suoi opposti, povertà e ignoranza. Essi sono considerati dei fini. Se uno li usa come fini per arrivare a Dio, può usare quello che gli permette di arrivarci meglio, ricchezza, povertà, cultura, ecc.

L'élite si deve basare su valori, non su disvalori. I valori sono quelli riconosciuti nel Vangelo, nella Tradizione e nel Magistero della Chiesa. La ricchezza è utile se diventa il mezzo attraverso il quale compiere il proprio dovere e se comporta altrettanti doveri che diritti. Non si riflette abbastanza sul fatto che i "ricchi" odierni godono di TUTTI i privilegi della aristocrazia (termine molto più appropriato al mio pensiero che "nobiltà") di un tempo (compreso il diritto ereditario) ma non ne hanno i doveri.

Ho anche risposto prima. Io comunque non parlo di cosa sarebbe bello, o sarebbe giusto, o di cosa piacerebbe. Parlo di cosa occorre fare al momento presente.

Un tempo almeno i Re andavano in guerra in prima fila, mentre Bush jr. (che sta al suo posto per i meriti della sua cultura o del suo impegno nel lavoro... ) manda i poveretti a farsi ammazzare e se ne sta comodo sulla poltrona

Discorso demagogico, un tempo la guerra era anche una cosa cavalleresca, in cui morivano pochi, e in cui la sacralità dei regnanti e degli ufficiali era riconosciuta. Un tempo si mettevano a morte i soldati che uccidevano ufficiali nemici. Adesso non più. Non facciamo discorsi del genere su Bush, che rimane (al di là della guerra), un esempio buono della politica.

Appunto per questo bisogna capire cosa vuol dire "migliorare"! Diceva un mio caro amico che tutti vogliono un mondo migliore, ma per ognuno "migliore" vuol dire una cosa diversa. Noi abbiamo Gesù Cristo da imitare.

qui cadi nell'errore di confendere i fini con i mezzi di cui si parlava prima. Se c'è qualcosa da dissolvere lo si faccia pure! Un' "opera al nero" per liberarsi dalle suggestioni giacobine e massoniche della nostra epoca sarebbe meritoria.

Per ottenere quale opera al bianco? passando da quale opera al rosso? Vuoi che dica anch'io "distruggiamo la società brutta e facciamo su una società bella"? Io non vedo molta concretezza in quello che affermi. Vedo quello che dicono un po' tutti i tradizionalisti cattolici, che la società fa schifo, che non è cristiana, che deve smettere di essere anticristiana e diventare cristiana. Bene. Quante parole. E i fatti? Dato che avete i modelli, avete gli scopi, avete i mezzi, avete gli uomini, perchè siamo ancora nel pantano? Cosa proponete di fare? Domani telefona a Bush, gli ordini di diventare cattolico, e di convertire tutta l'america. Poi fai lo stesso con Sharon, Bin Laden, ecc. Poi ?
E' una cosa disgustosa del tradizionalismo cattolico, (ma che poi è sempre una mentalità massonica) il rifiuto categorico del sistema, invocandone la distruzione, e il rifacimento (ovviamente tutte parole e niente fatti). Questo dopo aver letto sui vari giornalini che ogni rivoluzione è sempre negativa. Io invece preferisco seguire Escrivà, il quale insegnava a cercare di migliorare la società facendo ognuno il proprio dovere cristiano e facendo apostoloato, senza avere il rifiuto di un mondo nel quale, bene o male siamo obbligatia stare, poichè così è. Escrivà è realista, e propone soluzioni concrete ed attuabili. Altri invece che gli danno contro, propongono di ripristinare il feudalesimo, la nobiltà e i parrucchini. Chi è secondo te quello più furbo?

Tutti la costruiamo come la vogliamo ed in proprorzione a quanto ci impegnamo. Questa tua ultima è un'affermazione quasi marxista!

Io non ho idea di come rifare la società. Non credo di esserne in grado. L'unica cosa che so è che posso fare il mio dovere di cristiano. Se intendi di santificare la società attraverso la santificazione personale e l'apostolato, e l'adempimento dei doveri, sono d'accordo, è la linea dell'Opus Dei. Altrimenti dal mio punto di vista sono solo chiacchere, che forse stanno bene nella predica di qualche prete col manipolo, ma che con la realtà popo ci azzeccano.

COME TI PERMETTI, VUOI DIRE CHE SONO UN LIBERALE???
(scherzo naturalmente )
Il libro è già in mio possesso, ma non lo ho ancora letto. Il tuo invito mi darà occasioni di prenderlo appena terminato il libro che sto leggendo adesso ("Salita al monte Carmelo" di S. Giovanni della Croce, BELLISSIMO)

Bravo. Non c'è comunque nulla di male nel liberalismo giustamente inteso.

Su questo ti suggerisco la canzone "Cateto" di Elio e le storie tese.

Conosco bene Elio, ma Napoleone merita forse un po' di più. Era pur sempre un genio.

Io ho fatto tutte le scuole dai gesuiti e non ho brutti ricordi. Cmq ti do ragione sul fatto che molti ex allievi si allontanano, anche radicalmente, dalla Chiesa, sia storicamente che per quel che constato di persona. Questa è una cosa che andrebbe studiata ed analizzata a fondo.
Un caro saluto

Credo che tu abbia avuto la fortuna di trovare persone in gamba. Io ho fatto il biennio dai salesiani a Novara, e la cosa mi ha particolarmente turbato, tant'è che, da cattolico praticante e devoto quale ero prima, ero diventato praticamente anticlericale. Grazie a Dio sono ritornato devoto e praticante.
Stranamente proprio i gesuiti sono stati un serbatoio di massoni. Non so perchè.