Se ne sta andando.....

[uva bianca]

In Origine Postato da cciappas
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PER DARCI GEORGE.... LE BOMBE ALL'URANIO IMPOVERITO, IL PATRIOT ACT E GUANTANAMO ????

Sai benissimo che il papa con tutto ciò non c'entra ... anzi si è opposto da sempre

[Iannis]

In Origine Postato da Pericle
[B]Tu avevi scritto che "Le conquiste di democrazia sono state fatte con la Chiesa non nonostante essa, " e io ti ho smentito in pieno, nel modo più netto possibile, come dovevo. Ma lo leggi quello che scrivi? Vai a rileggere i tuoi posts.
[B]
Adesso è tutto chiaro: scrivi queste cose perchè non hai studiato la storia. Non conosci, quindi, il concordato del 20 Luglio 1933 con il quale la chiesa cattolica, come scrive Ernesto Rossi nel suo immortale Il Sillabo e dopo: "non appena il Fuhrer fu salito al potere, si affrettò a canonizzare il suo regime". Ti cito tutto il passo perchè è molto interessante (nota alle pagg. 43-44 dell'edizione della Kaos Edizioni dell'Aprile del 2000): "Se Pio XI venne a contrasto con Hitler (contrasto che - si noti bene - non arrivò mai ad alcuna specifica condanna del nazionalsocialismo, nominativamente individuato, analoga alle sue condanne del comunismo, ripetute in tanti documenti pontifici, non fu mai in difesa dei diritti dei cittadini, ma soltanto in difesa del Concordato col quale la Santa Sede, nel 1933, non appena il Fuhrer fu salito al potere, si affrettò a canonizzare il suo regime".
Il motivo di questa disparità di trattamento tra cominismo e fascismi vari si arguisce bene da un altro passo de Il Sillabo e dopo, a pag. 37 della stessa edizione:
"Purchè dimostrino di essere disposti a riconoscere la supremazia della Chiesa (o si possa sperare che la riconosceranno in un futuro non troppo lontano) la Santa Sede da tutto il suo appoggio anche ai più spietati tiranni, come lo ha dato a Mussolini, a Hitler, a mons. Tiso, a Pavelic, a Dolfuss, a Pètain, a Salazar, a Franco, a Peròn, ai fratelli Diem, e a tutti gli altri dittatori clericali del vecchio e del nuovo mondo."
[B]
Anche su questo non sai quello che scrivi. Appena qualche mese fa, in un documento ufficiale redatto, se non ricordo male, dal cardinale Ratzinger, prefetto della congregazione per la dottrina della fede, la chiesa ha inveito contro il relativismo e, implicitamente, contro la democrazia, accusata di essersi "alleata con il relativismo". Se anche altre volte non lo so.

A sì? E come mai lo stato non democratico vaticano non casca? Non incontra mai se stesso?

Vabbè, mi hai nominato dei dittatori, tra cui il più recente ha mollato il potere 30 anni fa... Poi ci si lamenta se certa gente tira in ballo il comunismo dopo "ben" 16 anni, e io non sono tra quella gente. Giovanni Paolo II ha sempre sostenuto la democrazia, dovunque, ovviamente non ha mai sostenuto rivoluzioni, soprattutto violente, per ottenerla, ci mancherebbe altro, ha sempre creduto in un'azione costante di pressione, come nell'Est europeo. Se proprio vogliamo tornare indietro nel tempo i casi di concordati con dittature furono fatti per salvare i cattolici dalle peggiori conseguenze delle stesse, anche se certo non bastò nel caso di Hitler, e a diversi prelati direi anche che invece probabilmente Franco e Salazar stavano bene un po' per paura del comunismo (che in Spagna si era fatto sentire nella guerra civile), molto per pigrizia e poca lungimiranza, per poca fede anche nell'animo umano. In fondo anche adesso molte dittature vanno bene perchè si ha paura di aprirsi al futuro. si dice per Castro che se cadesse verrebbe un altro Batista, e non si pensa che potrebbe invece diventare come il Cile di oggi, democratico e moderno, si pensa che in fondo gli autocrati del Medio Oriente, da Mubarak ad Assad sono una garanzia contro il caos, insomma anche allora si pensava questo, se cade Franco arrivano i comunisti, mentre ora la Spagna è democratica e nè comunista nè fascista. Però qui parliamo di Giovanni Paolo II, papa da 26 anni, che non ha mai, mai ceduto a questi pensieri, ha sempre mostarto (non da solo) coerenza assoluta nella fiducia per la democrazia, e nessuno, nessuno lo può negare.

[Pericle (POL)]

In Origine Postato da iannis
Vabbè, mi hai nominato dei dittatori, tra cui il più recente ha mollato il potere 30 anni fa... Poi ci si lamenta se certa gente tira in ballo il comunismo dopo "ben" 16 anni, e io non sono tra quella gente. Giovanni Paolo II ha sempre sostenuto la democrazia, dovunque, ovviamente non ha mai sostenuto rivoluzioni, soprattutto violente, per ottenerla, ci mancherebbe altro, ha sempre creduto in un'azione costante di pressione, come nell'Est europeo. Se proprio vogliamo tornare indietro nel tempo i casi di concordati con dittature furono fatti per salvare i cattolici dalle peggiori conseguenze delle stesse, anche se certo non bastò nel caso di Hitler, e a diversi prelati direi anche che invece probabilmente Franco e Salazar stavano bene un po' per paura del comunismo (che in Spagna si era fatto sentire nella guerra civile), molto per pigrizia e poca lungimiranza, per poca fede anche nell'animo umano. In fondo anche adesso molte dittature vanno bene perchè si ha paura di aprirsi al futuro. si dice per Castro che se cadesse verrebbe un altro Batista, e non si pensa che potrebbe invece diventare come il Cile di oggi, democratico e moderno, si pensa che in fondo gli autocrati del Medio Oriente, da Mubarak ad Assad sono una garanzia contro il caos, insomma anche allora si pensava questo, se cade Franco arrivano i comunisti, mentre ora la Spagna è democratica e nè comunista nè fascista. Però qui parliamo di Giovanni Paolo II, papa da 26 anni, che non ha mai, mai ceduto a questi pensieri, ha sempre mostarto (non da solo) coerenza assoluta nella fiducia per la democrazia, e nessuno, nessuno lo può negare.

Concedi alla chiesa cattolica un relativismo etico temporale che non si concilia con i suoi dogmi: i papi dicono di essere portatori di verità immutabili nello spazio e nel tempo, pertanto la chiesa, per farti un esempio, di diritto non abroga nulla poichè nessun papa può sconfessare un altro papa, ma abroga solo di fatto, per desuetudine. Per la chiesa cattolica vige ancora la santa inquisizione, il sillabo, e tutto il resto. La chiesa non può buttare via nulla, per dogma. La tua concessione alla chiesa di questo relativismo etico temporale fa capire che tu non credi davvero ai dogmi della chiesa.

Quanto alla motivazione dei concordati con i dittatori, mi sembra molto più veritiera l'opinione di Ernesto Rossi, che ti ho già riportato, e mi sembra che il presunto tentativo di salvare i fedeli sia una tua personalissima, anzi più che personalissima, opinione, che comunque contrasta con la presunta vocazione ecumenica della chiesa cattolica. Vi stanno a cuore tutti gli uomini, credenti e non credenti, si o no? Siete ecumenici si o no?

Quanto al fatto che il comunismo si fosse fatto sentire nella guerra civile spagnola, beh, confermi di non conoscere la storia. Vai a leggerti un pò di testi di storia, di tutti gli orientamenti (solo così si può conoscere la versione reale dei fatti) e vedrai con quali metodi Franco, il cui regime fu poi prontamente canonizzato dalla chiesa cattolica, condusse quella guerra civile: esecuzioni di massa dei cambattenti del fronte democratico imprigionati in battaglia, fatte subito dopo le battaglie vinte, per più facilmente poter cercare, senza riuscirci, di farli passare per vittime della battaglia. Fu così che il numero di vittime di quella guerra civile aumentò in modo vertiginoso, fino a raggiungere il milione (hai letto bene) e a farne, con ogni probabilità, la più sanguinosa guerra civile della storia dell'occidente. Fu così che Franco si guadagnò il placet della chiesa cattolica spagnola... O vuoi dirmi che la chiesa cattolica spagnola non conoscesse questi metodi usati da Franco? La chiesa cattolica spagnola, se davvero le fossero stati a cuore i cittadini, avrebbe avuto molta più paura di Franco e dei suoi metodi che dei comunisti spagnoli, che stavano combattendo per la democrazia. Ma la chesa cattolica, di ogni stato, ha avuto a cuore sempre e solo il suo potere, e dei cittadini non la è mai importato nulla.

Saluti.