Sulla pena di morte

[TheTexan]

Cari Falchi,
visto che l'argomento della pena di morte sara'
discusso nel prossimo consiglio direttivo, vorrei esporre i
miei pensieri a riguardo. Parlero' anche della "Pena di morte
inversa", argomento molto importante ma lasciato perdere in quanto
sembra meno importante, o almeno lo si vuol far credere.
In primo luogo mi sembra chiaro che la pena di morte non puo',
non deve e non dovra' MAI essere applicata e/o pensata per
reati minori all'omicidio volontario. Molti occhi sono puntati verso
il mio Stato, il Texas a causa delle numerose esecuzioni annuali, quando
ben pochi si preoccupano realmente della pena di morte applicata come
in certi stati solo per reati politici, o persino di costume (le numerose
lapidazioni in certi paesi). In Arabia Saudita esistono pene severissime,
tra cui la pena di morte, se una ragazza viene trovata in automobile con
un uomo che non sia il padre, il fratello o il marito. Questo, e' si intollerabile.
E questo nessun partito, che sia comunista, fascista o conservatore nel 2005
nel mondo occidentale dovra' mai permetterlo.
Poi vi e' un altra pena di morte. Quella per chi ha commesso omicidi o pluri-omicidi.
Personalmente non ne sono contrario, anzi ne sono favorevole ma in POCHISSIMI e
gravissimi casi e con requisiti piuttosto duri (a me non basta nemmeno l'omicidio).
Per esempio, se verra' riconosciuto colpevole, se verra' trovato con la pistola fumante,
non ho problemi a chiedere la condanna a morte per Jerry Hobbs. Per chi non lo sapesse
Hobbs durante la festa della mamma ha accoltellato a morte la figlia di 8 anni e un'amichetta
di 7. Sembra che Hobbs sia stato feroce e sembra che abbia ammesso. Al momento non voglio
giudicare, farlo dai giornali e' sbagliato, ma se cosi' fosse secondo me l'esecuzione
e' quello che merita. Mi fa paura sapere che un giorno tale Hobbs possa scappare o
uscire di prigione. Invece non condannerei Peterson a morte in quanto non e' stata trovata
alcuna vera prova dell'omicidio della propria moglie. Personalmente ritengo sia stato
lui, ma il mio parere personale poco importa: non v'e' alcuna prova CERTA che sia stato
lui, ergo non e' giusto condannarlo a morte, come invece e' stato purtroppo fatto.
La pena di morte, ricordiamoci, inoltre su molti individui funziona come deterrente.
Sinceramente qui in Texas ci si pensa due volte prima di commettere un crimine anche minore,
a causa delle leggi dure. Se cosi' non fosse qui ci sarebbe molto caos. Ma non e' cosi',
malgrado la criminalita' rimanga altissima.
Poi c'e' la cosa che mi spaventa di piu'. La pena di morte inversa. In Italia si e' avuto
prova di che cos'e' pochi giorni fa. Izzo, un omicida e' stato fatto uscire di prigione.
Fuori di prigione ha ucciso una donna e la figlia. Senza pieta'. Le ha soffocate.
In questo condanno duramente il sistema giudiziario italiano, che dimostra d'essere fortemente
malato: le due donne sono state condannate a morte da coloro che hanno deciso che Izzo
potesse uscire. E non mi riferisco a chi ha apposto l'ultima firma e basta (che e' l'unico
sotto i riflettori). Bensi' mi riferisco dal legislatore in giu'. Chiunque abbia permesso
cio'. In Italia pochi giorni fa e' stata applicata ed eseguita una condanna a morte.
Sono durissimo in questo. Se Izzo fosse stato tenuto all'ergastolo o addirittura condannato
a morte, a quest'ora due donne innocenti sarebbero vive. Il problema e' che non e' la
prima volta che capita. Ricordo anche di un mafioso che uccideva durante le libere uscite.
Ricordo anche di altri che davano l'ordine di uccidere (che poi veniva eseguito). Non
trovate una malattia in tutto cio'?
La cosa che veramente mi fa paura e' che se io provo a dire che sono favorevole alla pena
di morte vengo visto come un pazzo omicida guerrafondaio. Se invece dico : poverini, dopo
dieci anni facciamoli uscire, sono visto come un santo che porge l'altra guancia.
E allora io cito nuovamente la Bibbia:
Whoso sheddeth man's blood, by man shall his blood be shed: For in the image of God made he
man. ( Genesi, 9:6-7 ) -
Trad.:
Chi sparge il sangue dell’uomo, dall’uomo il suo sangue
sarà sparso, perché a immagine di Dio egli ha fatto l’uomo.

Ho rabbia, per quelle due bimbe. Ho rabbia, per quelle due donne. Ma QUALCUNO
si preoccupa del carnefice. E io saro' visto come un pazzo.
Ma ne andro' fiero.

TheTexan

[Cavaliere (POL)]

Sono totalmente d'accordo con te.
Un assassino, che abbia confessato e per il quale ci siano prove certe di reato merita probabilmente la pena di morte (sempre considerando la situazione in cui è accaduto il fatto).
Però io, mi rendo conto che è una cosa molto dura, però sarei d'accordo per una pena severissima (chissà anche la pena di morte) per la pedofilia (non quella che può esistere via internet ma quella carnale vera e propria).

Per quanto riguarda il sistemo giudiziario sono d'accordo sul fatto che ci sia qualcosa che non va nel sistema italiano.
Personalmente conosco un uomo tutt'ora in galera (che deve scontare ancora una quindicina d'anni), che ha ucciso un suo vicino per legittima difesa (questi gli è entrato in casa durante la notte sfondando la porta), ma che non ha avuto la clemenza del tribunale perchè il giudice ha deciso che una loro lite di qualche giorno prima aveva esasperato talmente tanto la vittima da entrargli in casa durante la notte.
Ecco perchè sono convinto che alcuni giudici potrebbero andare a fare qualche altro lavoro dato che il loro non lo sanno fare e che la magistratura italiana andrebbe perlomeno rivista.

Detto questo aspetto commenti da altri.
Ciao a tutti.

[UgoDePayens]

Per quanto riguarda la pena capitale, penso che il discorso meriti davvero una trattazione seria, libera da pregiudizi ideologici, e mirata a capire anzitutto se DAVVERO possa essere UTILE.
La vulgata corrente infatti asserisce senza ombra di dubbio che per un malfattore come deterrente conta assai più la certezza della pena piuttosto che l'entità della pena stessa.
Io francamente sono piuttosto scettico, specialmente quando si sentono storie di cronaca allucinanti come quella di Izzo: quando anche un delinquente fosse certo di essere beccato, ma avesse anche la certezza di tornare libero in poco tempo, io penso che il calcolo rischi/benefici sia pericolosamente sbilanciato.

Certo però che, una volta stabilito se ed in quale misura la pena di morte sia utile davvero alla repressione e alla prevenzione del crimine, mancherebbe da discutere tutta la parte "morale" del tema.

[TheTexan]

In Origine postato da UgoDePayens
Per quanto riguarda la pena capitale, penso che il discorso meriti davvero una trattazione seria, libera da pregiudizi ideologici, e mirata a capire anzitutto se DAVVERO possa essere UTILE.
La vulgata corrente infatti asserisce senza ombra di dubbio che per un malfattore come deterrente conta assai più la certezza della pena piuttosto che l'entità della pena stessa.
Io francamente sono piuttosto scettico, specialmente quando si sentono storie di cronaca allucinanti come quella di Izzo: quando anche un delinquente fosse certo di essere beccato, ma avesse anche la certezza di tornare libero in poco tempo, io penso che il calcolo rischi/benefici sia pericolosamente sbilanciato.

Certo però che, una volta stabilito se ed in quale misura la pena di morte sia utile davvero alla repressione e alla prevenzione del crimine, mancherebbe da discutere tutta la parte "morale" del tema.

Beh... se ti dicono che bevendo due birre e mettendoti al volante prendi 200$ di multa, corri il rischio.
Se ti dicono che bevendo due birre e mettendoti al volante prendi 10 anni di galera (e' un esempio), secondo me ci pensi due volte.
E' cosi' per tutti i reati secondo me... rapina, omicidi ecc...
Il vero problema e' che spesso sentiamo dire "Beh tanto e' un pazzo, le ha uccise e l'avrebbe fatto anche se non ci fosse stata la pena di morte". Io non discuto di questo, puo' essere vero. Ma siamo sicuri che NESSUNO e dico NESSUNO negli ultimi 10 anni abbia NON ucciso qualcuno perche' non voleva rischiare la propria vita? Se anche fosse stata UNA sola persona negli ultimi 10 anni a pensarla cosi', allora la pena di morte e' un successo, in quanto UN innocente e' stato salvato. Il problema e' che non possono esserci statistiche a riguardo. Ma secondo me molte volte ognuno di noi non ha fatto qualcosa perche' e' conscio della pena. Che poi ci sia sempre qualcuno a rischiare, su questo non ci piove. L'importante e' che chi non sia disposto a rischiare non commetta il crimine. E sono tanti secondo me.

Comunque se tu mi dici che vuoi convertire la pena di morte in altre cose come prigioni di massima sicurezza (di quelle serie), lavori forzati (di quelli seri), allora ne posso discutere.
Ma se c'e' una pena che rimanga e che sia applicata. E vadano a quel paese le st..zate psicologiche stile la "buona condotta".
Che la gente impari a pensare PRIMA di commettere il reato.

[Ilmilanese]

In Origine postato da TheTexan
Beh... se ti dicono che bevendo due birre e mettendoti al volante prendi 200$ di multa, corri il rischio.
Se ti dicono che bevendo due birre e mettendoti al volante prendi 10 anni di galera (e' un esempio), secondo me ci pensi due volte.
E' cosi' per tutti i reati secondo me... rapina, omicidi ecc...
.

salve mi intrometto in questa discussione quotando un errore di fondo di chi è sostenitore della pena di morte.

Premetto che io sono contrario e con me quasi tutti i criminologi che si occupano della materia negli utlimi 50 anni e più....

ho quotato l'errore che in molti commettono, non è l'entità della pena come deterrente ma la certezza e ti spiego il perchè citando il tuo esempio...

Se ti metti al volante bevendo 2 birre e sai che le probabilità di essere fermato dalla polizia sono ridotte allora sei anche disposto a correre il rischio a prescindere della multa o della detenzione...

Se invece ti metti al volante bevendo 2 birre e sai che i posti di blocco quella sera sono molti, secondo me ci pensi due volte e se ti fermano io da tuo amico ti dico che sei un asino che hai bevuto ugualmente.

Ovviamente sulla certezza della pena troviamo due limiti invalicabili: i costi per aumentare i controlli ed il secondo è nell'incorrere in uno stato di polizia.

Sicuramente il nostro sistema penale non è molto efficente a causa dei pochi fondi destinati alla polizia che fanno venir meno la certezza della pena, pertanto l'aumentare le pene di certi reati non serve assolutamente a nulla.

Allora ci si potrebbe chiedere cosa non va: uno dei problemi è sicuramente la lentezza dei processi che possono far durare una lite anche 10 anni nel corso dei gradi di giudizio prima del giudicato della Cassazione.
La soluzione è evitare il ricorso al giudice civile, orientando i litiganti a sistemi di risoluzione dei contenziosi alternativi tipo arbitrati o conciliazioni e destinare quindi le risorse risparmiate sui giudizi civili al sistema giurisdizionale penale.
Si potrebbe entrare nel dettaglio sul come fare questo, ma in questa sede non importa, ma importa invece per ogni cittadino che vengano rispettati alcuni principi cardine di ogni sistema penale moderno:
Giusto processo
immediatezza della pena
certezza della pena

Un saluto

[Cavaliere (POL)]

Però se le poche volte che la Polizia becca la gente ci pensano i giudici a liberarli....

[Ilmilanese]

In Origine postato da Cavaliere
Però se le poche volte che la Polizia becca la gente ci pensano i giudici a liberarli....

la certezza della pena in Italia è molto bassa per tutte queste ragioni

[TheTexan]

In Origine postato da Ilmilanese
ho quotato l'errore che in molti commettono, non è l'entità della pena come deterrente ma la certezza e ti spiego il perchè citando il tuo esempio...
Se ti metti al volante bevendo 2 birre e sai che le probabilità di essere fermato dalla polizia sono ridotte allora sei anche disposto a correre il rischio a prescindere della multa o della detenzione...
Se invece ti metti al volante bevendo 2 birre e sai che i posti di blocco quella sera sono molti, secondo me ci pensi due volte e se ti fermano io da tuo amico ti dico che sei un asino che hai bevuto ugualmente.
Un saluto

Ma perche' l'entita' della pena e' inversamente proporzionale alla certezza della pena ?
Semmai bisogna considerare la combinazione delle due. Certo, se c'e' la pena di morte e nessuno di fatto la applica, e' inutile l'esistenza legislativa della pena stessa ... su questo sono d'accordo!
Scusa ma se io so che se rubo al mio vicino 1 miliardo e mi danno 3 giorni di galera al 90%, il rischio lo corro pure.
Se mi danno al 75% 30 anni di galera, beh ci penso due volte...
Non credi?

Ciao,
TheTexan

[Ilmilanese]

In Origine postato da TheTexan
Ma perche' l'entita' della pena e' inversamente proporzionale alla certezza della pena ?
Semmai bisogna considerare la combinazione delle due. Certo, se c'e' la pena di morte e nessuno di fatto la applica, e' inutile l'esistenza legislativa della pena stessa ... su questo sono d'accordo!
Scusa ma se io so che se rubo al mio vicino 1 miliardo e mi danno 3 giorni di galera al 90%, il rischio lo corro pure.
Se mi danno al 75% 30 anni di galera, beh ci penso due volte...
Non credi?

Ciao,
TheTexan

è semplicemente un'equazione, solo che la certezza della pena è un moltiplicatore molto rilevante sull'utilità del reato...

è solo in parte corretto il tuo ragionamento, in quanto la scala di valori è ben determinata se agisci sulla quantità della pena: dall'ammenda alla pena di morte ed equilibrare tutto il sistema delle pene è una cosa davvero ardua.
il legislatore ovviamente deve quantificare e differenziare il furto e la rapina due reati ben diversi sotto il profilo della pena.
il tuo discorso funzionerebbe in parte nel caso in cui il criminale facesse sempre il calcolo rischio/vantaggio, ma spesso questo non accade tanto che sbagliare la gradazione della pena spesso contribuisce all'intensificarsi dei crimini violenti.

Un esempio:
il poliziotto arriva a casa e trova la moglie a letto con un altro...
cosa fa prende la pistola e li ammazza tutti e due:
le statistiche dicono che per questo tipo di delitto il reo si costituisce nell'arco delle 24-48 ore...
duplice omicidio volontario patteggiando prenderebbe 30 anni.
Se ci fosse la pena di morte il reo non solo non si costituirebbe, ma per sfuggire alla cattura provocherebbe sicuramente altre vittime con un costo sociale elevatissimo che graverebbe sulla comunità.

Non entro nel merito dell'etica della pena di morte e preferisco trattare solo la questione criminologica.

ti sei mai chiesto perchè a ridosso delle elezioni molti governatori locali o molti governi centrali aumentano le pene per alcuni delitti?
CAMPAGNA ELETTORALE A COSTO ZERO...

ti sei mai chiesto perchè non si agisce sulla certezza della pena?
aumentare il n° di poliziotti costa, dotare di nuove tecnologie le caserme costa ecc...

se vuoi ti posso inviare in e-mail un e-book abbastanza interessante "dei delitti e delle pene" del Beccaria... un testo storico per chi si occupa di diritto penale.
ciao

[TheTexan]

In Origine postato da Ilmilanese
è semplicemente un'equazione, solo che la certezza della pena è un moltiplicatore molto rilevante sull'utilità del reato...

è solo in parte corretto il tuo ragionamento, in quanto la scala di valori è ben determinata se agisci sulla quantità della pena: dall'ammenda alla pena di morte ed equilibrare tutto il sistema delle pene è una cosa davvero ardua.
il legislatore ovviamente deve quantificare e differenziare il furto e la rapina due reati ben diversi sotto il profilo della pena.
il tuo discorso funzionerebbe in parte nel caso in cui il criminale facesse sempre il calcolo rischio/vantaggio, ma spesso questo non accade tanto che sbagliare la gradazione della pena spesso contribuisce all'intensificarsi dei crimini violenti.

Un esempio:
il poliziotto arriva a casa e trova la moglie a letto con un altro...
cosa fa prende la pistola e li ammazza tutti e due:
le statistiche dicono che per questo tipo di delitto il reo si costituisce nell'arco delle 24-48 ore...
duplice omicidio volontario patteggiando prenderebbe 30 anni.
Se ci fosse la pena di morte il reo non solo non si costituirebbe, ma per sfuggire alla cattura provocherebbe sicuramente altre vittime con un costo sociale elevatissimo che graverebbe sulla comunità.

Non entro nel merito dell'etica della pena di morte e preferisco trattare solo la questione criminologica.

ti sei mai chiesto perchè a ridosso delle elezioni molti governatori locali o molti governi centrali aumentano le pene per alcuni delitti?
CAMPAGNA ELETTORALE A COSTO ZERO...

ti sei mai chiesto perchè non si agisce sulla certezza della pena?
aumentare il n° di poliziotti costa, dotare di nuove tecnologie le caserme costa ecc...

se vuoi ti posso inviare in e-mail un e-book abbastanza interessante "dei delitti e delle pene" del Beccaria... un testo storico per chi si occupa di diritto penale.
ciao

Ciao,
ti do' pienamente ragione sul discorso dell'importanza della certezza della pena. Indubbiamente se io so che posso scamparla, o che comunque 19 su 20 non vengono catturati allora un pensiero sul commettere il reato posso farlo. Lo vediamo tutti i giorni col P2P via internet. La probabilita' di essere beccati e' cosi' basta che il commettere il reato di scaricare materiale con copyright e' cosa comune. [ATT.NE non voglio discutere della giustizia o meno di un reato, che e' un altro discorso].
Pero' non si puo' non considerare l'importanza della pena e soprattutto QUANDO applicarla.
Tu hai portato l'intelligente esempio del poliziotto che uccide moglie e amante. Ma e' un reato commesso dalla passione del momento e dalla concitazione. In quei casi, purtroppo, c'e' ben poco da fare. In quei casi dipende dalla fermezza della persona e pena di morte o 1 giorno di galera con la sicurezza di essere beccati o sicurezza di non essere beccati poco importa. Il poliziotto avrebbe commesso il reato comunque.
Poi aggiungi che renderebbe (ed e' vero e lo sottoscrivo!) difficile se non impossibile la costituzione del poliziotto. Per quello proporrei una cosa stile quella che (Mi sembra, non prenderla oro colato) c'e' qui : se ti penti entro un tot. non avrai la pena di morte. Pena di morte che io NON applicherei per un reato come quello che tu hai descritto.
Pero' ci sono altri tipi di omicidi :
- Omicidi premeditati
- Omicidi durante una rapina a mano armata (premeditata)
- Omicidi di infanti e bambini (premeditati o meno)
- Stupri e/o tentati omicidi di infanti e bambini

In questi casi io personalmente sono Zero Tolerance. E nessuno, NESSUNO dovrebbe scamparne. Ne' per inezia della polizia, ne' per un sistema legislativo scandaloso. Il mio obiettivo e' scoraggiare chi vuole o sta pensando di commettere il reato.

Ripeto: il fatto che la pena sia severissima NON comporta che la certezza della punibilita' aumenti o diminuisca ...

Grazie inviami il libro, lo conosco e ne lessi stralci a scuola, ma una bella rilettura non fa mai male.

Studi criminologia ? Penso che potremmo scrivere un bel paper sull'argomento... ti vedo ferrato (e soprattutto deciso)

Ciao,
TheTexan