La Chiesa moderna.....

[Napoléon I]

Originally posted by Martha
Napoléon, non voglio cominciare in questo 3d una polemica sul concetto di Messa, nè voglio ribattere i molti punti del tuo intervento che non condivido: accetto volentieri di parlarne in un altro 3d.

Visto cmq che mi hai chiamata in causa obiettando a quanto avevo scritto sul concetto di “presidente dell’assemblea”, desidero solo brevemente chiarire.



Il problema di fondo è l’equivocità delle Institutio sulla Messa.

Insitutio n.7:
“Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è riunito sotto la presidenza del sacerdote che fa le veci di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, o sacrificio eucaristico”.
Ma come?! Stando a questa definizione, è il popolo di Dio che celebra il memoriale…
Invece, la Chiesa ha sempre insegnato che solo il Sacerdote, operando in persona Christi, rinnova il sacrificio di Gesù Cristo, e non già soltanto “in nome di tutto il popolo santo e di quelli che lo circondano”, ma per il popolo santo.

Il Sacerdote all’altare non è il presidente dell’assemblea! Egli solo, Sacerdote di Gesù Cristo, fa atto liturgico di confessione, di preghiera, di lode: il popolo fedele, presente o assente, non aggiunge nulla a questo atto del sacerdozio.

Nella Mediator Dei Pio XII insegnava [i]“i fedeli offrano, anch’essi, la Divina Vittima ma in una maniera differente”, e faceva questo non prima di aver messo in guardia contro i terribili abusi del “sacerdozio spirituale” del popolo fedele:

Del fatto, tuttavia, che i Cristiani partecipano al Sacrificio Eucaristico, non segue che essi godano ugualmente del potere sacerdotale. E’ assolutamente necessario che questo sia da voi [Vescovi] chiaramente illustrato agli occhi dei fedeli.
Vi sono infatti, Venerabili Fratelli, alcuni che accostandosi a errori già condannati, insegnano che nel Nuovo Testamento si conosce soltanto un Sacerdozio che spetta a tutti i battezzati, e parimenti essi dicono che il precetto di fare ciò ch’Egli aveva fatto, dato da Gesù Cristo ai suoi Apostoli durante l’ultima Cena, è rivolto direttamente a tutta la Chiesa dei Cristiani[…].
Essi pretendono, perciò, che il popolo goda di un vero potere sacerdotale, e che il sacerdote agisca soltanto alla maniera di un funzionario delegato dalla Comunità. Conseguentemente ritengono che il Sacrificio eucaristico sia in senso proprio una concelebrazione, e che i sacerdoti presenti dovrebbero concelebrare col popolo, piuttosto che, nell’assenza di esso, offrano privatamente il Sacrificio.
E’ inutile spiegare quanto questi capiziosi errori siano in contrasto con le verità più sopra dimostrate[…] .[…] Il Sacerdote fa le veci del popolo di Dio perché rappresenta la persona di Nostro Signore Gesù Cristo in quanto egli è capo di tutte le membra ed offrì se stesso per esse: perciò va all’altare come ministro del Cristo, a Lui inferiore, ma superiore al popolo. Il popolo invece non rappresentando per nessun motivo la persona del Divin Redentore, né essendo mediatore tra sé e Dio, non può in nessun modo godere i poteri sacerdotali.

Dunque non è il “popolo di Dio” che “celebra” sotto la “presidenza del sacerdote”…


Un saluto,
Martha

L'art. 7 ufficialmente dice:"Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è chiamato a riunirsi insieme sotto la presidenza del sacerdote, che agisce nella persona di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, cioè il sacrificio eucaristico"
Richiama espressamente Presbiterium ordinis n°5 e Sacrosanctum Concilium n°33
"L'assemblea eucaristica è dunque il centro della comunità dei cristiani presieduta dal presbitero"
"le preghiere rivolte a Dio dal sacerdote che presiede l'assemblea nel ruolo di Cristo, vengono dette a nome di tutto il popolo santo e di tutti gli astanti"

Il Caerimoniale Romanum, come pure il Pontificale Romanum, nelle edizioni precedenti il concilio, come ho gia affermato, parlano di presidente dell'azione liturgica, alludendo al Vescovo. Allo stesso modo il concilio e l'IGMR, ne parlano, questa volta, come è logico, alludento a tutti i celebranti, e non solo al Vescovo (che è comunque un sacerdote, e dunque ricompreso nella norma generale).

Questa come breve annotazione sul concetto di presidenza.

Per quanto riguarda l'art. 7, occorre dire che il soggetto della celebrazione, non è il popolo, ma il sacerdote. Ciò che l'articolo dice è che il popolo si riunisce sotto la presidenza del celebrante, il quale agendo in persona Christi, celebra.

Per l'esattezza, non è comunque nemmeno corretto affermare che sia il sacerdote che celebra, giacchè tutti i sacramenti sono celebrati unicamente da Cristo. Il sacerdote non può celebrare, perchè la sua persona si annulla, ed è sostituita dalla persona di Cristo (mentre rimane la natura umana del prete). Quindi mentre celebra è la volontà di Cristo e l'intelletto di Cristo a sapere e volere il sacrificio, non il sacerdote.

Occorre tuttavia tenere presenti due cose:

La prima è la dimensione ecclesiale che tutti, e ripeto tutti i sacramenti hanno. Se i sacramenti non avessero una dimensione ecclesiale e comunitaria non sarebbero certamente validi.

La seconda, è che occorre ben comprendere le parole di Pio XII.
Egli nega un'eresia che voleva sminuire il sacerdozio ministeriale (o a scelta potenziare quello battesimale), affermando che popolo e sacerdoti hanno gli stessi poteri. Questo è in contrasto con la dottrina cattolica, e nessuno lo nega. E' tuttavia altrettanto in contrasto con la dottrina cattolica, negare che col battesimo, ogni cristiano riceve un sacerdozio, il quale non è però ministeriale. Tale sacerdozio si chiama sacerdozio regale dei fedeli.
"voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perchè proclami le opere meravigliose" (1Pt 2,9)

L'eresia di cui parlava Pio XII, affermava che non esiste differenza alcuna tra prete e laico, essendo il primo solo un anziano (presbyter), con funzioni di guida nella comunità. Nulla di nuovo sotto il sole, è il luteranesimo che si rinnova sotto altre forme ed altri nomi. In quest'ottica il sacerdozio comune dei fedeli (in cui si ricomprende anche il prete) e quello che consacra il pane ed il vino. Il ministro e solo uno che guida la preghiera, non avendo maggiori ne minori poteri del popolo.
Ma il sacerdozio regale si esplica diversamente. Esso rende l'uomo "pontefice" (pontem facere), capace cioè di potere interloquire con Dio. L'atto maestro con cui ogni uomo esercita il proprio sacerdozio, è dunque nella preghiera, in cui ci si può rivolgere direttamente a Dio, senza intermediari (per i propri poteri sacerdotali), come il sacerdote ebreo nel sancta sanctorum del tempio. Anche nella Messa, il popolo può (e deve) essere sacerdote, pregando, ed unendosi all'offerta del sacrificio, con le proprie intenzioni.
Ciò è bene esplicitato dalle parole del vecchio messale: all'offerta del calice il sacerdote parla al plurale (offerimus tibi, Domine....pro nostra...salute); poi continua (suscipiamur a te Domine...sacrificium nostrum); al Suscipe sancta Trinitas (offerimus); all'Orate fratres (meum ac vestrum sacrificium). Nel Canone (tutto al plurale) poi (..pro quibus tibi offerimus), (qui tibi offerunt hoc sacrificium laudis, pro se suisque omnibus), ecc.

Il popolo, cioè, come si leggeva nei messalini di una volta, si associa all'offerta, ponendo sulla patena all'offertorio, le proprie croci, le proprie preghiere e l'offerta di sè. Infatti il sacerdote, non è solo chi consacra (ministro), ma anche chi presenta il sacrificio (ministro e popolo).
Nel messale attuale, paradossalmente è un po' diminuita l'esplicitazione del sacerdozio regale, limitandosi a "lo presentiamo a te, perchè diventi per noi..."

E' invece assolutamente errato pensare che il popolo prenda parte alla consacrazione. E' solo azione di Cristo.

Ma occorre bene precisare: la Chiesa celebra, poichè essa è il corpo di Cristo, e quindi partecipa all'azione del Capo.

In questo senso (ed avendo presente che se si parla di Popolo di Dio, si parla della Chiesa, ossia della Comunione dei Santi), si può ben dire che è la Chiesa a celebrare l'Eucaristia.

[Napoléon I]

vorrei solo precisare che il mio intento, sarebbe di fare un 3d di analisi delle differenze tra i due messali, non di illazioni a supposte mancanze teologiche, o a trovare errori. Solo una analisi da un punto di vista scientifico, che analizzi le differenze, ma che non metta in competizione i due messali.

[Martha]

Originally posted by Napoléon I

L'art. 7 ufficialmente dice:"Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è chiamato a riunirsi insieme sotto la presidenza del sacerdote, che agisce nella persona di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, cioè il sacrificio eucaristico"
Richiama espressamente Presbiterium ordinis n°5 e Sacrosanctum Concilium n°33
"L'assemblea eucaristica è dunque il centro della comunità dei cristiani presieduta dal presbitero"
"le preghiere rivolte a Dio dal sacerdote che presiede l'assemblea nel ruolo di Cristo, vengono dette a nome di tutto il popolo santo e di tutti gli astanti"

Il Caerimoniale Romanum, come pure il Pontificale Romanum, nelle edizioni precedenti il concilio, come ho gia affermato, parlano di presidente dell'azione liturgica, alludendo al Vescovo. Allo stesso modo il concilio e l'IGMR, ne parlano, questa volta, come è logico, alludento a tutti i celebranti, e non solo al Vescovo (che è comunque un sacerdote, e dunque ricompreso nella norma generale).

Questa come breve annotazione sul concetto di presidenza.

Trascrivo l’art. 7, così come ce l’ho davanti (quasi identico alla tua citazione, ma con diversa punteggiatura): Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è riunito, sotto la presidenza del sacerdote che fa le veci di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, o sacrificio eucaristico.
E’ chiaro che l’agente del “celebrandum” non è “sacerdos” o “Christus”, ma “populus Dei”.

Cmq, quello che lamentavo è, come ho già scritto, la poca chiarezza, il giocare sull’equivoco…

“Nel n.10 della “institutio” si dichiara che la Preghiera Eucaristica costituisce una “preghiera presidenziale”. Ora lo stesso numero classifica le “preghiere presidenziali” come quelle che “sono dirette a Dio in nome di tutto il popolo santo e di tutti i circostanti”. Qualsiasi lettore sarà portato, in questo brano, a pensare che nella Consacrazione il prete parla principalmente in nome del popolo. Ma la parte principale della Preghiera Eucaristica, che è la Consacrazione, dovrebbe essere detta dal Sacerdote esclusivamente in nome di Nostro Signore.” (la S. Messa e il Calvario)

Ancora una volta, quindi, equivoco…

Il sacerdote non può celebrare, perchè la sua persona si annulla, ed è sostituita dalla persona di Cristo (mentre rimane la natura umana del prete). Quindi mentre celebra è la volontà di Cristo e l'intelletto di Cristo a sapere e volere il sacrificio, non il sacerdote.

Certo! Il prete celebra agendo in nome del Redentore e come strumento animato di Gesù, unica vera Vittima e unico Sacerdote;

Se i sacramenti non avessero una dimensione ecclesiale e comunitaria non sarebbero certamente validi.

La seconda, è che occorre ben comprendere le parole di Pio XII.
Egli nega un'eresia che voleva sminuire il sacerdozio ministeriale (o a scelta potenziare quello battesimale), affermando che popolo e sacerdoti hanno gli stessi poteri. Questo è in contrasto con la dottrina cattolica, e nessuno lo nega. E' tuttavia altrettanto in contrasto con la dottrina cattolica, negare che col battesimo, ogni cristiano riceve un sacerdozio, il quale non è però ministeriale. Tale sacerdozio si chiama sacerdozio regale dei fedeli.
"voi siete la stirpe eletta, il sacerdozio regale, la nazione santa, il popolo che Dio si è acquistato perchè proclami le opere meravigliose" (1Pt 2,9)

L'eresia di cui parlava Pio XII, affermava che non esiste differenza alcuna tra prete e laico, essendo il primo solo un anziano (presbyter), con funzioni di guida nella comunità. Nulla di nuovo sotto il sole, è il luteranesimo che si rinnova sotto altre forme ed altri nomi. In quest'ottica il sacerdozio comune dei fedeli (in cui si ricomprende anche il prete) e quello che consacra il pane ed il vino. Il ministro e solo uno che guida la preghiera, non avendo maggiori ne minori poteri del popolo.

Esatto! Ho citato Pio XII perché credo realmente nell’equivoco di cui parlavo sopra… e che farebbe pensare all’eresia condannata da Pio XII….

Ma il sacerdozio regale si esplica diversamente. […] Anche nella Messa, il popolo può (e deve) essere sacerdote, pregando, ed unendosi all'offerta del sacrificio, con le proprie intenzioni.
Ciò è bene esplicitato dalle parole del vecchio messale: all'offerta del calice il sacerdote parla al plurale (offerimus tibi, Domine....pro nostra...salute); poi continua (suscipiamur a te Domine...sacrificium nostrum); al Suscipe sancta Trinitas (offerimus); all'Orate fratres (meum ac vestrum sacrificium). Nel Canone (tutto al plurale) poi (..pro quibus tibi offerimus), (qui tibi offerunt hoc sacrificium laudis, pro se suisque omnibus), ecc.

Il popolo, cioè, come si leggeva nei messalini di una volta, si associa all'offerta, ponendo sulla patena all'offertorio, le proprie croci, le proprie preghiere e l'offerta di sè. Infatti il sacerdote, non è solo chi consacra (ministro), ma anche chi presenta il sacrificio (ministro e popolo).

Son d’accordo!
E’ meravigliosamente chiarito anche nella “Mediator Dei”:
“Si deve inoltre affermare che anche i fedeli offrono la Vittima Divina, sotto un diverso aspetto.
[…] i riti e le preghiere del Sacrificio Eucaristico significano e dimostrano che l’oblazione della Vittima è fatta dai Sacerdoti in unione col popolo.[…]”
Ma…
“Per non far nascere errori pericolosi in questo importantissimo argomento, è necessario precisare con esattezza il significato del termini “offerta”.
L’immolazione incruenta per mezzo della quale […] Cristo è presente sull’altare in stato di Vittima, è compiuta dal solo Sacerdote in quanto rappresenta la persona di Cristo e non in quanto rappresenta la persona dei fedeli. […] A questa oblazione propriamente detta i fedeli partecipano nel modo loro consentito […]
Quando si dice che il popolo offre insieme col Sacerdote, non si afferma che le membra della Chiesa […] compiono il rito liturgico visibile, ma che unisce i suoi voti, di lode, di impetrazione, di espiazione e il suo ringraziamento alla intenzione del Sacerdote, anzi dello stesso Sommo Sacerdote, acciocché vengano presentate a Dio Padre nella stessa oblazione della vittima […]”


Saluti

[ITALIANO (POL)]

Originally posted by Napoléon I

Se Messa = sacrificio (sic et simpliciter, e non in forma metonimica), allora secondo le rubriche del messale romano (ed. 1920) la consacrazione fatta fuori dalla messa, non è un sacrificio, non essendo messa.

Sai dare una risposta? Ha sbagliato san Pio X nel catechismo o nelle rubriche del suo messale?

1. Non “Se Messa = sacrificio” :la Messa è per definizione la ripetizione incruenta del Sacrificio della Croce; è ciò che ha sempre insegnato la Santa Chiesa Cattolica, e che è stato definito dal Concilio di Trento.
2. Poiché l’Eucarestia è un Sacramento, è possibile comunicarsi fuori dalla Messa facendo ricorso ad Ostie già consacrate (cibarsi quindi della Vittima già immolata)
3. Come insegna San Pio X, l’Eucarestia è un Sacramento, ma è anche il Sacrificio permanente del Nuovo Testamento (art. 346); nella Messa, infatti, al momento della Comunione, ci si ciba della Vittima Divina, poco prima offerta, allo stesso modo in cui, nei Sacrifici dell’Antico Testamento, ci si cibava dell’agnello appena immolato.
Ma “la SS. Eucaristia è intimamente unita con la S. Messa per la sua origine. Il Corpo di Gesù Cristo viene consacrato solamente nella S. Messa. Per quanto possa essere urgente la necessità di avere la SS. Eucaristia per distribuirla ai fedeli nella S. Comunione, non è mai lecito ad un Sacerdote consacrare il Corpo di N.S. se non celebrando la S. Messa. Nel caso estremo in cui fosse necessario consacrare la SS. Eucaristia […] la Chiesa impone che si celebri la S. Messa intera, anche non digiuni, ma proibisce nel modo più assoluto di consacrare la SS. Eucaristia fuori della S. Messa” (in contingenze straordinarie la Chiesa può permettere di abbreviare alcune parti della solita celebrazione) (G. Rambaldi S.J., La Santa Messa Sacrificio della Chiesa- con imprimatur del 1949)

In ogni caso, c’è il Sacrificio, in quanto “le parole della consacrazione rendono Gesù presente nello stato di Vittima” (ibidem).

[Napoléon I]

Originally posted by Martha
Trascrivo l’art. 7, così come ce l’ho davanti (quasi identico alla tua citazione, ma con diversa punteggiatura)

Non so che dire. Io ho copiato ed incollato la traduzione ufficiale in italiano dell' IGMR.

Cmq, quello che lamentavo è, come ho già scritto, la poca chiarezza, il giocare sull’equivoco…

Effettivamente sembra poco chiaro. Dico sembra, perchè in realtà il testo non può che essere interpretato secondo la dottrina cattolica, e non si può che dare per scontato, che tale sia l'interpretazione del legislatore. In realtà, quindi, è chiaro che si debba intendere in senso cattolico, e non eretico, e non potrebbe essere altrimenti, giacchè le norme liturgiche, sono di fede ecclesiastica, e dunque infallibili.

“Nel n.10 della “institutio” si dichiara che la Preghiera Eucaristica costituisce una “preghiera presidenziale”. Ora lo stesso numero classifica le “preghiere presidenziali” come quelle che “sono dirette a Dio in nome di tutto il popolo santo e di tutti i circostanti”. Qualsiasi lettore sarà portato, in questo brano, a pensare che nella Consacrazione il prete parla principalmente in nome del popolo. Ma la parte principale della Preghiera Eucaristica, che è la Consacrazione, dovrebbe essere detta dal Sacerdote esclusivamente in nome di Nostro Signore.” (la S. Messa e il Calvario)

E' significativo quanto viene detto.
il popolo santo e i circostanti.
Esprime in maniera correttissima l'ecclesiologia cattolica, e l'ecclesiologia sacramentale. i circostanti, infatti, o assemblea liturgica, sono una porzione (non sempre) ed una immagine del popolo santo (o popolo di Dio), che è la Chiesa, ossia la comunione dei Santi.
Ora giacchè la Chiesa è il Corpo di Cristo, non è possibile sacrificare in nome di Cristo, scindendo Capo e Corpo. Si sacrifica in nome di Cristo, e della Chiesa, che è il suo corpo, e partecipa all'azione del Capo (cfr. C.C.C.).
Alla luce di ciò, si può tranquillamente accettare la versione che tu dai dell'art. 7, ossia della Chiesa che offre insieme col prete che agisce in persona Christi, il sacrificio.

Ancora una volta, quindi, equivoco…

In effetti, non so quanti siano in grado di effettuare un ragionamento ecclesiologico in questi termini, e dunque di interpretare così l'art. 7. Però, occorre specificare, che la messa, esiste a prescindere dal fatto che le rubriche siano o meno equivoche.

L'unica osservazione che potrebbe nascere, è che un sacerdote, o anche un laico, potrebbe farsi una idea sbagliata dell'essenza della messa, leggendo tale articolo, e se sacerdote, difettando a causa di questa mala interpretazione dell'intenzione, celebrare invalidamente.

Però occorre tenere presente una cosa: l'intenzione almeno remota richiesta, non è di credere a quello che si sta facendo, ma solo di volere fare quello che la Chiesa fa quando consacra. E' assai difficoltoso dimostrare la mancanza di questa intenzione (sebbene non lo sia affatto invece, la dimostrazione della mancanza di fede nel dogma della transustanziazione di molti preti d'oggi. Ciò è grave per loro, ma irrilevante ai fini dell'ex opere operato).

Inoltre, non si può invocare la mancanza di chiarezza dell'art.7 (che tuttavia un po' di studi teologici rendono chiarissimo), per giustificare una eventuale eresia o mala interpretazione. Esiste infatti una mole smisurata di documenti del magistero, che non possono non essere considerati (da Trento, alla stessa Mysterium Fidei di Paolo VI). Ne l'art. 7 ha la capacità di smentire il magistero, ne il magistero di smentire l'art.7. Pertanto il prete dubbioso, deve sapere che i suoi dubbi sono inconsistenti.
Ma in genere, il prete dubbioso non esiste, esiste il prete certo, certo delle proprie scemenze, quindi nel caso il problema è a monte.

E' un punto importantissimo, oserei dire basilare.
Ogni sacramento è comunitario, ossia ecclesiale. Se un sacramento non fosse comunitario, non sarebbe un sacramento, e non sarebbe valido.
Capire cosa significa la dimensione ecclesiale del sacramento, è la linea di demarcazione tra l'eresia (moderna) e la norma della fede.

[Napoléon I]

Originally posted by ITALIANO
Originally posted by Napoléon I



1. Non “Se Messa = sacrificio” :la Messa è per definizione la ripetizione incruenta del Sacrificio della Croce; è ciò che ha sempre insegnato la Santa Chiesa Cattolica, e che è stato definito dal Concilio di Trento.
2. Poiché l’Eucarestia è un Sacramento, è possibile comunicarsi fuori dalla Messa facendo ricorso ad Ostie già consacrate (cibarsi quindi della Vittima già immolata)
3. Come insegna San Pio X, l’Eucarestia è un Sacramento, ma è anche il Sacrificio permanente del Nuovo Testamento (art. 346); nella Messa, infatti, al momento della Comunione, ci si ciba della Vittima Divina, poco prima offerta, allo stesso modo in cui, nei Sacrifici dell’Antico Testamento, ci si cibava dell’agnello appena immolato.
Ma “la SS. Eucaristia è intimamente unita con la S. Messa per la sua origine. Il Corpo di Gesù Cristo viene consacrato solamente nella S. Messa. Per quanto possa essere urgente la necessità di avere la SS. Eucaristia per distribuirla ai fedeli nella S. Comunione, non è mai lecito ad un Sacerdote consacrare il Corpo di N.S. se non celebrando la S. Messa. Nel caso estremo in cui fosse necessario consacrare la SS. Eucaristia […] la Chiesa impone che si celebri la S. Messa intera, anche non digiuni, ma proibisce nel modo più assoluto di consacrare la SS. Eucaristia fuori della S. Messa” (in contingenze straordinarie la Chiesa può permettere di abbreviare alcune parti della solita celebrazione) (G. Rambaldi S.J., La Santa Messa Sacrificio della Chiesa- con imprimatur del 1949)

In ogni caso, c’è il Sacrificio, in quanto “le parole della consacrazione rendono Gesù presente nello stato di Vittima” (ibidem).

Non ho detto che sia lecito consacrare fuori dalla messa, solo che se uno lo facesse, peccherebbe mortalmente, ma sacrificherebbe.

Il catechismo della Chiesa Cattolica spiega molto meglio del catechismo di san Pio X (che è un semplice compendio, e quindi, volutamente, abbreviato ed insufficiente), come la messa sia azione liturgica, in cui si compie il sacrificio, e come sebbene esso sia costituito nella messa dalle sole parole dell'istituzione (qui pridie...), si considera la messa stessa un sacrificio, per l'unità inscindibile delle sue parti.

Pensare che la messa sia un rito, in cui si celebra un sacramento (ed un sacrificio), permette di di credere tranquillamente che un rito, possa subire delle modifiche, nella sua letteralità.

Affermare troppo baldanzosamente, che la messa è il sacrificio, può trarre in errore, perchè si potrebbe essere indotti a pensare, che cambiata la messa, è cambiato anche il sacrificio (e quindi , a seconda delle scuole di "pensiero", invalida, sacrilega, protestante, diminuita...).

E' sempre meglio ponderare le parole con una opportuna riflessione teologica.

[vescovosilvano]

Ho iniziato separatamente un tread su questo tema per non appesantire questo.

[Talib]

Per comodità, riporto il collegamento del nuovo thread aperto da padre Silvano:

http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=180684