"Dogma" del Limbo

[catholikos]

per Talib: ma allora su cosa credi la Chiesa Cattolica voglia appoggiare il dialogo ecumenico? Io nella mia modesta esperienza e parlando con qualche sacerdote ecumenista ed anche con un vescovo ho compreso l'ecumenismo come una comunione con le altre Chiese non basata sull'imposizione del credo teologico sviluppato dai tomisti in poi, ma sulla condivisione delle basi originarie del cristianesimo, oserei dire fino al Niceno II. Si richiede solo il riconoscimento reciproco nella diversita' dei riti (ove non presenti eresie) ed il riconoscimento del primato Petrino.
Lo stesso Vescovo Silvano, che ha avuto contatti col mondo ecumenico, credo potra' confermare...

[Talib]

Non so su cosa la Chiesa Cattolica voglia appoggiare il dialogo ecumenico. Personalmente, io sono un anti-ecumenista. Preferisco di gran lunga la divisione (beninteso vissuta tramite buoni rapporti reciproci) e le preghiere per il ritorno alla vera fede degli eterodossi (siano essi, a seconda della "barricata", gli occidentali o gli orientali), che una unione che mi pare un sincretismo e che mi pare non essere nè carne nè pesce.

Questo è il mio pensiero personale.

[catholikos]

La tua opinione caro Talib e' condivisa da moltissimi nella chiesa cattolica di cui entrambi facciamo parte, io tra coloro che spingono per il dialogo ecumenico e tu tra coloro che lo avversano ma continuano ad essere per i buoni rapporti in spirito di carita'. Entrambi potremo aggiungere varie buone ragioni alle nostre posizioni tirando in ballo vescovi, cardinali, pontefici... te lo dico perche' mi capita spesso di confrontarmi con amici su questo
cerchiamo solo di non scomunicarci a vicenda siamo cattolici entrambi

[TheDruid (POL)]

"Riguardo al bambini, che tu dici non essere opportuno battezzare nel secondo o terzo giorno dalla nascita e doversi tener conto della legge dell'antica circoncisione, cosi da credere che un neonato non si debba battezzare e santificare prima dell'ottavo giorno, ben altro è sembrato opportuno a noi nel nostro Concilio. In esso infatti nessuno approvò quello che tu credi doversi fare, ma tutti invece giudicammo che a nessun neonato si debba negare la misericordia e la grazia di Dio. Dicendo il Signore nel suo Vangelo: "Il Figlio dell'uomo non è venuto a perdere, ma a salvare le anime degli uomini", per quanto dipende da noi, se è possibile, nessun'anima deve perdersi.
Del resto, se qualcosa potesse impedire agli uomini di conseguire la grazia, più di tutto lo potrebbero impedire agli adulti e ai grandi i peccati gravi. Ora, se anche ai più grossi delinquenti e a coloro che hanno peccato molto contro Dio si concede la remissione dei peccati quando sono giunti a credere e se nessuno viene escluso dal battesimo e dalla grazia, quanto meno ne dev'essere escluso un bambino, che, essendo nato da poco, non ha commesso nessun peccato, ma ha solamente contratto il contagio dell'antica morte, nascendo carnalmente secondo Adamo con la prima nascita! Costui anzi ha il diritto d'essere ammesso con più facilità alla remissione dei peccati per il fatto stesso che a lui non si rimettono peccati propri, ma peccati altrui".
(San Cipriano, Ep. 64 ad Fidum: CSEL 3/2, pp. 718 ss.)

"Nessuno dice oggi che, per il semplice fatto di non essere battezzato, uno sarà condannato e andrà all’inferno. I bambini morti senza battesimo, come pure le persone vissute, senza loro colpa, fuori della Chiesa, possono salvarsi (queste ultime, s’intende, se vivono secondo i dettami della propria coscienza). Dimentichiamo l’idea del limbo, come il mondo senza gioia e senza pena in cui finirebbero i bambini non battezzati. La sorte dei bambini non battezzati non è diversa da quella dei Santi Innocenti che abbiamo festeggiato subito dopo Natale. Il motivo di ciò è che Dio è amore e “vuole che tutti siano salvi”, e Cristo è morto anche per loro! Una cosa è certa a proposito dell’inferno: in esso non ci sono bambini!
Questo non vuol dire che non bisogna fare tutto il possibile perché ogni bambino riceva il battesimo, ma che se per qualsiasi circostanza uno dovesse morire senza riceverlo, non bisogna angustiarsi, o temere per la sua salvezza eterna. La parola di Gesù: “Lasciate che i bambini vengano a me”, vale anche in questo caso…Essi vanno diritti da lui che li accoglie a braccia aperte e se li stringe al seno, soprattutto quelli che sono morti dopo aver assaporato la malattia e la sofferenza"
(S.E. Rev.ma Wilhelm Egger, Bressanone 12/01/2003)

[Talib]

Originally posted by catholikos
La tua opinione caro Talib e' condivisa da moltissimi nella chiesa cattolica di cui entrambi facciamo parte, io tra coloro che spingono per il dialogo ecumenico e tu tra coloro che lo avversano ma continuano ad essere per i buoni rapporti in spirito di carita'. Entrambi potremo aggiungere varie buone ragioni alle nostre posizioni tirando in ballo vescovi, cardinali, pontefici... te lo dico perche' mi capita spesso di confrontarmi con amici su questo
cerchiamo solo di non scomunicarci a vicenda siamo cattolici entrambi

Ciao,
pur condividendo l'invito ad evitare "scomuniche" reciproche, devo solo precisarti la mia posizione confessionale, che avevo già precisato QUI .

Un saluto.
Talib

[vescovosilvano]

La dottrina di R.Guenon non èassolutamenteconciliabilecolcristianesimo

Quello che i cristiani possono accettare è la dottrina del "logoi spermaticoi" presente in Giustrino martire ed in altri padri: Nelle religioni prima del cristianesimo sono presenti semi di verità che troveranno il loro germogliare nel Cristo che è la pienezza della Rivelazione di Dio Trino.

Questà è tutt'altra cosa dall'unità trascendente di tutte le tradizione religiose che - dal punto di vista cristiano è una eresia.
Io ho avuto molto mazle e molto dolore da parte di guenoniani. Sono molto pericolosi col loro "relativismo moltoi mistico e molto spirituale". Più pericolosi degli atei.

[Talib]

Originally posted by silvano
La dottrina di R.Guenon non è assolutamente conciliabile col cristianesimo

Quello che i cristiani possono accettare è la dottrina del "logoi spermaticoi" presente in Giustrino martire ed in altri padri: Nelle religioni prima del cristianesimo sono presenti semi di verità che troveranno il loro germogliare nel Cristo che è la pienezza della Rivelazione di Dio Trino.

Questà è tutt'altra cosa dall'unità trascendente di tutte le tradizione religiose che - dal punto di vista cristiano è una eresia.
Io ho avuto molto male e molto dolore da parte di guenoniani. Sono molto pericolosi col loro "relativismo molto mistico e molto spirituale". Più pericolosi degli atei.

Padre, ho solamente puntualizzato quelle che sono le mie idee personali all'utente Catholikos, che mi ha erroneamente scambiato per un cattolico. Penso inoltre che sia chiaro il fatto che non ho interesse a propagandare alcunchè a chichessia, nè qui nè in altri fora.
Per il resto, ho compreso già da tempo la sua posizione (quindi non c'è bisogno che me la ripeta ogni volta). Sarò io libero di avere la mia?

Un saluto,
Talib.

PS: se ha avuto male e dolore da qualcuno, non è certo una mia colpa.

[catholikos]

Scusa Talib, non avevo capito che eri un Guenoniano...
Anche se rispetto il credo dei guenoniani non ne condivido le posizioni teologiche... anche se possono apparire delle sfumature rispetto alle posizioni degli ecumenisti. Noi vogliamo ricuperare, o meglio ripartire, dalla comune e pura tradizione cristiana dei primi 5 secoli, non antecedente a Cristo.

[TheDruid (POL)]

Originally posted by silvano
La dottrina di R.Guenon non èassolutamenteconciliabilecolcristianesimo

Quello che i cristiani possono accettare è la dottrina del "logoi spermaticoi" presente in Giustrino martire ed in altri padri: Nelle religioni prima del cristianesimo sono presenti semi di verità che troveranno il loro germogliare nel Cristo che è la pienezza della Rivelazione di Dio Trino.

Questà è tutt'altra cosa dall'unità trascendente di tutte le tradizione religiose che - dal punto di vista cristiano è una eresia.
Io ho avuto molto mazle e molto dolore da parte di guenoniani. Sono molto pericolosi col loro "relativismo moltoi mistico e molto spirituale". Più pericolosi degli atei.

I ‘logoi spermaticoi’ o, alla latina, i ‘semina Verbum’ sono, quei frammenti di verità per mezzo dei quali lo Spirito Santo compie la sua opera salvifica universale.
Questa espressione, mutuata dal pensiero aristotelico, è stata coniata dal martire Giustino attorno al 150 d.C. ed elaborata ulteriormente da Clemente e Ireneo. Questa dottrina è stata espressamente richiamata nei documenti del Concilio Vaticano II per designare ciò che di “vero e santo” ci può essere anche nelle religioni non cristiane, sempre però attraverso Cristo per vie che solo lui conosce.
In questo si distingue dal guenonismo e da altre correnti teologiche moderne per le quali le religioni non cristiane avrebbero una capacità salvifica non mediata ma propria e tutte esprimerebbero molteplici esperienze del divino, indipendenti e complementari. In questa molteplicità di percorsi il Cristianesimo rappresenta una delle vie escatologice e non l’unica via necessaria.


Riporto un atto del Magistero cattolico-romano che, penso, possa essere condivisibile anche dall'ecumene ortodosso.

"4. È conforme alla dottrina cattolica affermare che i semi di verità e di bontà che esistono nelle altre religioni sono una certa partecipazione alle verità contenute nella rivelazione di/in Gesù Cristo. È invece opinione erronea ritenere che tali elementi di verità e di bontà, o alcuni di essi, non derivino ultimamente dalla mediazione fontale di Gesù Cristo.

6. Deve essere fermamente creduto che la Chiesa è segno e strumento di salvezza per tutti gli uomini. È contrario alla fede cattolica considerare le varie religioni del mondo come vie complementari alla Chiesa in ordine alla salvezza.

7. Secondo la dottrina cattolica anche i seguaci delle altre religioni sono ordinati alla Chiesa e sono tutti chiamati a far parte di essa.

8. Secondo la dottrina cattolica si deve ritenere che "quanto lo Spirito opera nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e religioni, assume un ruolo di preparazione evangelica (cf. Cost. dogm. Lumen gentium, 16)". È dunque legittimo sostenere che lo Spirito Santo opera la salvezza nei non cristiani anche mediante quegli elementi di verità e di bontà presenti nelle varie religioni; ma non ha alcun fondamento nella teologia cattolica ritenere queste religioni, considerate come tali, vie di salvezza, anche perché in esse sono presenti lacune, insufficienze ed errori, che riguardano le verità fondamentali su Dio, l’uomo e il mondo.
Inoltre, il fatto che gli elementi di verità e di bontà presenti nelle varie religioni possano preparare i popoli e le culture ad accogliere l’evento salvifico di Gesù Cristo, non comporta che i testi sacri delle altre religioni possano considerarsi complementari all’Antico Testamento, che è la preparazione immediata allo stesso evento di Cristo."
(S. Congregazione per la Dottrina della Fede, Notificazione, 24 gennaio 2001)

[Caterina63]

Provo a rispondere alla domanda di Talib sul Limbo


Un argomento che un tempo si portava per sostenere la prassi del battesimo dei neonati era che, se dovessero morire senza essere battezzati, essi andavano al “limbo”. Che cos’era il “limbo”? Era uno stato di felicità naturale, ma con la privazione della visione beatifica di Dio, che caratterizza il paradiso, accessibile solo ai battezzati (anche col solo battesimo di desiderio).

La dottrina del limbo nasceva da un’interpretazione rigorosa delle parole di Gesù sulla necessità del battesimo che ho citato all’inizio, un’interpretazione che –ci si è accorti da qualche tempo- non teneva abbastanza conto della misericordia divina, della volontà divina di salvare tutti e dell’amore che Gesù aveva per i bambini.

Questa dottrina del limbo non è mai stata dogmatizzata dalla Chiesa, né trova esplicito fondamento nella Scrittura, benché avesse una lunga tradizione nei secoli passati, ma di valore semplicemente teologico, che non impegnava l’infallibilità del magistero della Chiesa. Essa non compare mai nei simboli della fede e nel magistero della Chiesa è scomparsa da più di due secoli. Il nuovo Catechismo della Chiesa non ne parla per nulla ed anzi sembra escluderla positivamente, laddove dice: «Quanto ai bambini morti senza il battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio… La tenerezza di Gesù verso i bambini… ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza il battesimo» (n° 1261).

Questo non vuol dire che anch’essi non si salvino grazie a Cristo. Ma come lo incontrano? –alcuni si sono domandati-

E la risposta potrebbe essere questa, proposta da alcuni teologi: è possibile, per uno speciale privilegio loro concesso dalla divina misericordia che, al momento della loro morte mentre l’anima si separa dal corpo, Gesù vado loro innanzi e chieda loro se vogliono andare con lui in paradiso.

Allora in quel momento ogni bimbo farà la sua scelta per l’eternità, di andare o non andare con Gesù, con le logiche rispettive conseguenze che seguono. Secondo i teologi, gli angeli, all’inizio della creazione, furono sottoposti da Dio ad una prova di fedeltà, e ognuno in un attimo –essendo puro spirito- fece la sua scelta, irrevocabile e per l’eternità, pro o contro Dio, alcuni diventando angeli santi, altri diventando demòni. Così dovrebbe essere per i suddetti bimbi.

La Chiesa continua ancor oggi a raccomandare il battesimo per i piccoli, sebbene non più con quell’urgenza di un tempo, anche perché si vogliono favorire i battesimi collettivi, e prima che si faccia un numero discreto di bambini –con i tempi che corrono- alcuni, i primi, fanno tempo a diventare grandicelli. Ma la Chiesa è sempre una mamma premurosa, e non è quella strega arcigna falsamente presentata dal volantino… ella non vede l’ora di dare a tutti i bimbi quello che Pietro chiama “il puro latte spirituale” (I Pt 2, 2): la grazia di Cristo che conduce alla vita eterna.

padre Giovanni Cavalcoli o.p.