"L'Ernesto" chi? Guevara o Nolte?

[remedios]

In origine postato da matteomatteo
Aaaah, e io credevo che sotto questi concetti si celasse qualcosa di nuovo...speravo mi fossi perso un passaggio, ci fossero stati dei radicali cambiamenti, e invece e' sempre la stessa storia. A me tutta questa storia dei social forum pare non abbia ottenuto molti risultati, tu citi come positivo il fatto che nelle giunte vengano eletti indipendenti dei centri sociali, guarda, qui nella mia citta' per le regionali si era candidato in Rifondazione uno credo del CSA Buridda, sono andato a leggere il programma che proponeva, , tutto basato su strutture per drogati e roba del genere. Mi chiedo come si puo' pensare seriamente di fare politica in questo modo, fortunatamente non e' stato eletto. Capisco che ci siano problemi che le associazioni civili riescono a rappresentare meglio, ma di questo passo non si va da nessuna parte. Non credo si possa prescindere dalle istituzioni correnti, e non vedo nelle da voi tanto amate reti uno strumento efficace per fare sentire la propria voce. Al contrario tuo, spero che rifondazione torni ad essere un partito "classico" coi contro-coglioni, che persegue seriamente un obiettivo a lungo termine senza farsi distrarre da questo genere di fenomeni, che secondo me hanno prodotto ben poco di costruttivo. Ovviamente sono posizioni personali, e credo molto minoritarie in un partito dal quale, ogni giorno che passa, mi sento sempre piu' lontano.

beh, qualcosa di nuovo c'è, e ci mancherebbe. il "movimento", il social forum, non si possono di certo definire triti e ritriti. e credo che di risultati ne abbia dati moltissimi, aldilà delle elezioni di indipendenti. è riuscito ad aggregare realtà molto diverse tra di loro, ad esempio, dai cattolici agli autonomi. su quello che è ora il social forum è un altro discorso e io credo che parte di responsabilità l'abbia avuta anche rifondazione che vedo, al contrario di te (che, credimi, non rappresenti per niente una minoranza), sempre più un partito "classico". tornata indietro di parecchi passi rispetto al congresso di rimini, ad esempio.
non credo che "questo genere di fenomeni" porti a delle distrazioni, ma anzi sono sempre convinta che sia l'unco modo per continuare a far politica nelle piazze e soprattutto con chi non crede più nella politica istituzionale, "delle seggiole", in un politica che vede sempre uguale (e questa percezione è molto diffusa).
anch'io a volte ho la sensazione di sentirmi sempre più lontana da questo partito, ma sicuramente non rimpiango il pc.

[Zefram_Cochrane]

In origine postato da remedios
certo, sono d'accordo sullo spostamento verso la moderazione della linea di maggioranza.
però restano tutte le mie perplessità sull'area dell'ernesto: la più istituzionalista e la meno movimentista, come dicevo prima.
a che manifestazione ti riferisci?

una organizzata dal campo antimperialista mesi fa
per mesi dissero di non partecipare a quela manifestazione perchè c'erano anche i fascisti invece alla fine si venne a sapere chea qeulla manifestazione non c'era neanche un fascio(anche perchè gli organizzatori cacciarono tuttti gli infiltrati fascisti)
ovviamente secondo me la ragione vera anche se nascosta dell'"ordine" di non partecipare era un altra, ovvero quella che ho spigato prima


d'altra parte proprio ieri ho sentito bertinotti durante il suo discorso alle primarie parlare di ritiro dall'iraq: bene, dico io...però secondo me non doveva limitarsi a questo...per come la vedo io le nostre proposte non devono riguardare solo l'iraq...dobbiamo invece proprio dire che la guerra DOVUNQUE dev'essere considerata come un mezzo antiquato e da consegnare alla storia...quindi non solo non alla guerra all'iraq ma dovunque...in realtà è quello che diceva lo stesso bertinotti un anno fa o più però chissa perchè da un pò di tempo di quste cose non ne parla piu...ad es èure durante il discorso sulle primarie di questo non ne ha parlato....

èe quanto riguarda l'ernesto si è vero è un ala poco movimentista se non per niente è questo è un suo grande difetto (da questo punto di vista preferisco malabarba) però purtroppo non è la sola corrente ad avere questa caratteristica..Ferrando è pure peggio

[remedios]

sì, ricordo la discussione che ci fu sulla manifestazione promossa dal campo. però c'è da dire che la manifestazione non fu "disertata" solo da rifondazione, ma dalla stra grande maggioranza di movimenti, associazioni e centri sociali. alla manifestazione non ci furono fascisti infiltrati perché i fascisti, a quanto sembra, sono organici nel campo stesso. e non parlo di forza nuova, ad esempio, ma di quell'area di destra sociale che avvelendosi di un populismo sfrenato cerca un costante dialogo con l'estrema sinistra, appellandosi all'anticapitalismo.
l'ambiguità di personaggi come pasquinelli e dello stesso campo sta nel suo "antimperialismo" che non ha comunque prerogative comuniste, a mio parere. la destra radicale che si fonde con la sinistra nazionale.
ti do un link di un dossier, se ti va dagli un'occhiata http://www.nuovaalabarda.org/dossier...azimaoisti.pdf

per il resto sono d'accordo su quanto dici su bertinotti, così come più volte ho detto considero le primarie una pagliacciata.

hai sicuramente ragione anche su ferrando... ricordo al congresso di rimini furono le aree di ferrando e di grassi a spingere per la (non riuscita) "adesione" ai movimenti. da dopo il referendum sull'articolo 18, purtroppo, mi sembra che anche la linea di maggioranza abbia fatto in questo senso passi indietro.

[matteomatteo]

In origine postato da remedios
beh, qualcosa di nuovo c'è, e ci mancherebbe. il "movimento", il social forum, non si possono di certo definire triti e ritriti. e credo che di risultati ne abbia dati moltissimi, aldilà delle elezioni di indipendenti. è riuscito ad aggregare realtà molto diverse tra di loro, ad esempio, dai cattolici agli autonomi. su quello che è ora il social forum è un altro discorso e io credo che parte di responsabilità l'abbia avuta anche rifondazione che vedo, al contrario di te (che, credimi, non rappresenti per niente una minoranza), sempre più un partito "classico". tornata indietro di parecchi passi rispetto al congresso di rimini, ad esempio.
non credo che "questo genere di fenomeni" porti a delle distrazioni, ma anzi sono sempre convinta che sia l'unco modo per continuare a far politica nelle piazze e soprattutto con chi non crede più nella politica istituzionale, "delle seggiole", in un politica che vede sempre uguale (e questa percezione è molto diffusa).
anch'io a volte ho la sensazione di sentirmi sempre più lontana da questo partito, ma sicuramente non rimpiango il pc.

Mi sembra di capire dalle tue parole che per te la politica "istituzionale" e' per forza di cose incompatibile con quella "delle piazze". Non so da dove questa idea salti fuori, probabilmente negli ultimi anni e' stato cosi', ma storicamente non e' affatto vero. Mi sento rinfrancato se dici che Rifondazione sta' indietreggiando dalla sbornia movimentista, che al contrario tuo non considero univocamente positiva (l'aggregazione di anime diverse, se c'e' realmente stata, e' relativa solo a dei punti in comune molto delimitati e non e' ne' organica ne' continuativa). D'altronde, nella realta' vera, le posizioni degli elettori PRC, almeno per esperienza personale, sono abbastanza differenti da quelle che in questo forum esprimete tu, yurj, Paddy Garcia e altri. Pensa te che io non vedo l'ora di riunirmi con PDCI e sinistra DS, fatto questo da te probabilmente visto come tragico e sintomatico della fine del partito. Sono culture politiche diverse, cosa vuoi che ti dica. Credo comunque che i risultati che le vostre beneamate reti hanno ottenuto non abbiano bisogno di giudizi, e non credo possano dare un contributo importante nello sviluppo politico italiano.

[remedios]

In origine postato da matteomatteo
Mi sembra di capire dalle tue parole che per te la politica "istituzionale" e' per forza di cose incompatibile con quella "delle piazze". Non so da dove questa idea salti fuori, probabilmente negli ultimi anni e' stato cosi', ma storicamente non e' affatto vero. Mi sento rinfrancato se dici che Rifondazione sta' indietreggiando dalla sbornia movimentista, che al contrario tuo non considero univocamente positiva (l'aggregazione di anime diverse, se c'e' realmente stata, e' relativa solo a dei punti in comune molto delimitati e non e' ne' organica ne' continuativa). D'altronde, nella realta' vera, le posizioni degli elettori PRC, almeno per esperienza personale, sono abbastanza differenti da quelle che in questo forum esprimete tu, yurj, Paddy Garcia e altri. Pensa te che io non vedo l'ora di riunirmi con PDCI e sinistra DS, fatto questo da te probabilmente visto come tragico e sintomatico della fine del partito. Sono culture politiche diverse, cosa vuoi che ti dica. Credo comunque che i risultati che le vostre beneamate reti hanno ottenuto non abbiano bisogno di giudizi, e non credo possano dare un contributo importante nello sviluppo politico italiano.

non ho mai assolutamente pensato che le due politiche, chiamiamole così, possano o debbano essere incompatibili. anzi. possono benissimo integrarsi, ma una (secondo me) non deve escludere l'altra.
credo, quindi, sarai rincuorato anche dall'entrata nelle file di rifondazione di (ad esempio) folena. o magari dalle strizzatine d'occhio di occhetto. io non lo vedo come una cosa tragica, semplicemente penso che a lungo andare questa apertura "moderata" allontanerà molti elettori di sinistra, aprendosi, appunto, a quelli più moderati. ma credo anche che un partito non lo fanno gli elettori, ma i militanti. bisogna vedere cosa faranno questi. io inizio a sentirmi il groppo alla gola, ad esempio... e non sono l'unica.
e con questo, credimi, non penso di essere sulle stesse posizioni di yuri
certo è che affermare che il movimento non ha portato a risultati mi sembra un po' esagerato: il referendum sull'articolo 18 l'abbiamo perso, ma quanta gente è andata a votare? milioni di persone. e milioni di persone sono scese in piazza contro la guerra, ad esempio. sicuramente non ha portato ai risultati sperati (nei casi citati, vittoria del sì e ritiro immediato delle truppe), ma ci ha permesso comunque di dare voce a milioni di persone, magari organiche a associazioni diverse tra loro e magari mai interessate prima a nessuna forma di associazione politica, sulla pace, sull'ambiente, sul lavoro, sull'immigrazione. cosa che io, da quando ho l'età della ragione, non ho mai visto fare da nessuno. scusa se è poco

[matteomatteo]

In origine postato da remedios
non ho mai assolutamente pensato che le due politiche, chiamiamole così, possano o debbano essere incompatibili. anzi. possono benissimo integrarsi, ma una (secondo me) non deve escludere l'altra.
credo, quindi, sarai rincuorato anche dall'entrata nelle file di rifondazione di (ad esempio) folena. o magari dalle strizzatine d'occhio di occhetto. io non lo vedo come una cosa tragica, semplicemente penso che a lungo andare questa apertura "moderata" allontanerà molti elettori di sinistra, aprendosi, appunto, a quelli più moderati.

.

Aspetta, ho parlato di sinistra DS e PDCI in quanto a base elettorale, non in quanto a facce. Non ho parlato di apertura moderata, in quanto auspoico uno spostamento a sinistra ancora piu' marcato, solo non escliusivamente sugli aspetti sociali, ma su tematiche molto piu' importanti per l'Italia contemporanea. comunque, Folena e Occhetto da parer mio possono anche andare a fare in culo, uno e' un'opportunista che ai tempi di D'Alema si era fatto portatore della clamorosa inciuciata berlusconiana, l'altro, beh, cosa si puo' dire di uno che per mancanza di coraggio ha gettato nel cesso settant'anni di gloriosa storia??

In origine postato da remedios

ma credo anche che un partito non lo fanno gli elettori, ma i militanti. bisogna vedere cosa faranno questi. io inizio a sentirmi il groppo alla gola, ad esempio... e non sono l'unica.
e con questo, credimi, non penso di essere sulle stesse posizioni di yuri
certo è che affermare che il movimento non ha portato a risultati mi sembra un po' esagerato: il referendum sull'articolo 18 l'abbiamo perso, ma quanta gente è andata a votare? milioni di persone. e milioni di persone sono scese in piazza contro la guerra, ad esempio. sicuramente non ha portato ai risultati sperati (nei casi citati, vittoria del sì e ritiro immediato delle truppe), ma ci ha permesso comunque di dare voce a milioni di persone. cosa che io, da quando ho l'età della ragione, non ho mai visto fare da nessuno. scusa se è poco

Appunto, tutte cose delimitate ad un ambito circoscritto, non programmatiche. Comunque, non gli unici casi in cui si e' riuscito a dare voce a milioni di persone, e non merito esclusivo del movimento. Piuttosto, sai mica dove posso ripescare la mozione Ferrando??

[Kowalsky]

In origine postato da remedios
insomma ognuno guardi a casa propria... io trovo scandalosa questa cosa. anche se non vivo a riccione.

volevo sottolineare che è la terza o quarta discussione che viene aperta su questo argomento

Paolo

[remedios]

In origine postato da matteomatteo
.

Aspetta, ho parlato di sinistra DS e PDCI in quanto a base elettorale, non in quanto a facce. Non ho parlato di apertura moderata, in quanto auspoico uno spostamento a sinistra ancora piu' marcato, solo non escliusivamente sugli aspetti sociali, ma su tematiche molto piu' importanti per l'Italia contemporanea. comunque, Folena e Occhetto da parer mio possono anche andare a fare in culo, uno e' un'opportunista che ai tempi di D'Alema si era fatto portatore della clamorosa inciuciata berlusconiana, l'altro, beh, cosa si puo' dire di uno che per mancanza di coraggio ha gettato nel cesso settant'anni di gloriosa storia??

non mi sembra che il banco di prova delle elezioni regionali sia servito a recuperare voti da sinistra ds e comunisti italiani. anzi, io sono convinta che quei voti rifondazione non li "guadagnerà" e, allo stesso tempo, perderà quelli della sinistra più radicale. poi se verrò smentita dai fatti tanto meglio eh...

In origine postato da matteomatteo
Appunto, tutte cose delimitate ad un ambito circoscritto, non programmatiche. Comunque, non gli unici casi in cui si e' riuscito a dare voce a milioni di persone, e non merito esclusivo del movimento. Piuttosto, sai mica dove posso ripescare la mozione Ferrando??

beh, non mi sembra nemmeno che l'ambito sia così circoscritto... e che concretamente non si sia fatto niente, anzi. e certo che sono cose programmatiche: sull'ambiente e sull'immigrazione, così come sul disarmo e la riconversione (in lombardia, ad esempio, stiamo raccogliendo firme per una proposta di legge sulla riconversione e abbiamo consegnato da poco quelle per la legge sul reddito sociale).

qui www.rifondazione.it/vi/index.html puoi trovare tutte le mozioni del congresso... ma non leggere solo ferrando

[remedios]

In origine postato da Kowalsky
volevo sottolineare che è la terza o quarta discussione che viene aperta su questo argomento

Paolo

beh dai, almeno è stata la più "dibattuta"

[matteomatteo]

In origine postato da remedios
non mi sembra che il banco di prova delle elezioni regionali sia servito a recuperare voti da sinistra ds e comunisti italiani. anzi, io sono convinta che quei voti rifondazione non li "guadagnerà" e, allo stesso tempo, perderà quelli della sinistra più radicale. poi se verrò smentita dai fatti tanto meglio eh...

1) non credo sinceramente che Rifondazione sia sotto ogni a petto il partito piu' a sinistra.
2) appunto, proprio perche' il PRC, per cosa e' diventato, non riesce a spostare voti da un partito all'altro, si dovrebbe cercare un'alleanza con partiti ad esso simili. Ovviamente, non so se si era capito, quest'alleanza si deve porre al di fuori dell'Unione cosi' com'e' ora, perche', come si e' visto alle regionali, posizioni non molto contraddistinte portano ad un'aggregazione dei voti verso lo schieramento piu' grande, anche se i voti persi da rifondazione mi pare siano andati al PDCI (normale, viste le svolte di questi ultimi tempi).

In origine postato da remedios

beh, non mi sembra nemmeno che l'ambito sia così circoscritto... e che concretamente non si sia fatto niente, anzi. e certo che sono cose programmatiche: sull'ambiente e sull'immigrazione, così come sul disarmo e la riconversione (in lombardia, ad esempio, stiamo raccogliendo firme per una proposta di legge sulla riconversione e abbiamo consegnato da poco quelle per la legge sul reddito sociale).

Beh, ma queste istanze mica sono esclusive del movimento, dai. Di queste cose si parla da anni, e molti partiti se ne sono occupati, quando parlo di novita' portate dalle reti, dai centri sociali e simili mi riferisco ad altro, che secondo me non riesce a catalizzare attenzione (ho gia' fatto l'esempio del candidato indipendente in Liguria a rappresentare il centro sociale che proponeva come programma roba assolutamente secondaria e inutile, e che 'e stato giustamente trombato).

In origine postato da remedios

qui www.rifondazione.it/vi/index.html puoi trovare tutte le mozioni del congresso... ma non leggere solo ferrando

Avevo gia' letto tutto, tranne appunto quella di Ferrando, credevo che dal sito le avessero tolte. Comunque, ti ringrazio.