Il colpo di mano della maggioranza

[Ronnie]

Partiamo da un fatto. Nella proposta PDL- PL scrivemmo:

MOZIONE PER LA RIFORMULAZIONE STILISTICA DELLA COSTITUZIONE

Il testo costituzionale è riformulato ed abbreviato stilisticamente nel testo che segue. Si affida al Presidente Daniele il compito di accertare eventuali difformità normative fra il testo originale ed il testo riformulato e di effettuarne la correzione entro 7 giorni dall’approvazione del presente emendamento. Testo riformulato:

La ragione era precisa: volevamo fosse SICURO che il nostro non era un colpo di mano. Qualcuno che non eravamo noi poteva sempre correggere dopo. Questa cosa nel testo di supermario appena presentato non c'è.



Proseguiamo con una data:

20.48 dell'8 dicembre.

Essa è importante perchè è solo 16 minuti prima della chiusura della fase di discussione da parte dell'on. daniele. Noi abbiamo presentato il nostro maxiemendamento a poche ore dall'inizio della seduta, giorni fa, perchè volevamo che tutti potessero discuterlo. Invece Supermario l'ha presentato 16 minuti prima della chiusura. Per impedire a chiunque di discuterlo.

Per impedire di notare eventuali difformità prima del voto.
Per impedire di sollevare eccezioni di non presentabilità di fronte al Presidente dell'aula prima del voto.
Per impedire che la minoranza avesse il tempo di convincere i deputati poco sicuri della maggioranza di eventuali problemi nel testo di SM.

Questo, signori, è un colpo di mano. Non sappiamo ancora se finalizzato al pervertire all'ultimo la costituzione più di quanto lo sia, o solo se fondato sulla paura che io avessi assi nella manica da calare.

Il massimo della vergogna lo si raggiunge nelle ultime 3 righe di questa dichiarazione

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Vorrei precisare che questa bozza è una base per cercare una soluzione condivisa. Invito quindi l'amico eric dravden e gli altri membri della costituente del PdL a fare proposte partendo da essa.

In sedici minuti questi politicanti chiedono proposte alla controparte. Eccola la maggioranza che rispetta la minoranza. Eccoli i soloni che vogliono difendere la costituente.

Non ci sono molte parole da dire, viene solo da vomitare.

Ad ogni modo questo post è stato appena inviato in pvt a tutti i deputati costituenti, perchè prima di votare se hanno una coscienza attendano qualche ora, qualche ora perchè io possa aver letto in coordinato il testo costituzionale originario e quello riformulato, ed aver segnalato loro eventuali modifiche SOSTANZIALI e non STILISTICHE, dunque illegali in questa seduta.

Rammento a tutti che nessuno ha mai saputo tirare fuori una sola modifica sostanziale dal mio maxiemendamento fino ad oggi. Non è detto che io ci riesca da quello di SM, anzi mi auguro che non ce ne siano.

Però io ho lasciato il tempo di leggerlo prima di aprire il voto. L'On. Supermario no, e ciò da solo è sufficiente per spingermi ad andare a letto tardi e lavorare DA SUBITO al controllo legislativo di questo testo.

Giudicheranno i giocatori chi sia quello in buonafede.

[Supermario]

Solo qualche piccola precisazione quà e la.

Il testo e le modifiche apportate alla proposta Soros-Garat-Supermario, non sono state scritte da me ma da Shadowing con l' aiuto di Garat e Soros.

Io ho letto il testo solo alle 19:00 di oggi, in questi giorni non ci ho mai lavorato e mi sono solo limitato a qualche piccola modifica prima di riconsegnarlo a Sahadowing e quindi a Garat per la pubblicazione.

Mi era stato detto che c'era un mezzo accordo con il csx su una bozza e io ho lasciato lavorare chi si era preso l' impegno di seguirlo.

Invece Supermario l'ha presentato 16 minuti prima della chiusura. Per impedire a chiunque di discuterlo.

il testo non l' ho presentato io.

Il massimo della vergogna lo si raggiunge nelle ultime 3 righe di questa dichiarazione:

Citazione:
Originariamente Inviato da Garat
----------------------------------
Vorrei precisare che questa bozza è una base per cercare una soluzione condivisa. Invito quindi l'amico eric dravden e gli altri membri della costituente del PdL a fare proposte partendo da essa.

Garat pensava ( sbagliando ) che ci fossero altri giorni per la discussione e quindi ha scritto quelle due righe per questo motivo e in perfetta buonafede.

Rammento a tutti che nessuno ha mai saputo tirare fuori una sola modifica sostanziale dal mio maxiemendamento fino ad oggi. Non è detto che io ci riesca da quello di SM, anzi mi auguro che non ce ne siano.

Però io ho lasciato il tempo di leggerlo prima di aprire il voto. L'On. Supermario no, e ciò da solo è sufficiente per spingermi ad andare a letto tardi e lavorare DA SUBITO al controllo legislativo di questo testo.

Si vede proprio che non hai da fare nella vita.

Io domani lavoro e ora vado a letto, buonanotte.

[Ronnie]

Primo, non grave sicuramente, ma esistente problema..

O= originale
R= revisione SM-SR-GA

articolo 63 (corrisponde al 65 dell'O per la soppressione di 2 articoli)

O: rappresenta l'interesse ALLA corretta applicazione
R: rappresenta l'interesse NELLA corretta applicazione

--> nel primo caso il significato è chiaro, nel secondo caso il significato "interesse alla corretta applicazione del diritto" potrebbe essere confuso con "interesse pubblico, ferma la corretta applicazione del diritto".

Che sono due cose diverse. Arricchendosi di una interpretazione nuova la norma cambia sostanzialmente. Era molto più chiara l'originale.

[Garat]

Faccio presente ai costituenti PdL e del PCF quanto segue.
Quella che è stata presentata è una bozza scritta da 4 differenti persone con lavori, orari diversi e vita al di fuori di Pir partendo da pochi stralci già costruiti da Supermario.
Organizzare una bozza così ampia in quattro (revisione, verifica, confronti) coordinando i rispettivi impegni in tempi minori di quelli impiegati è impossibile.
Se la bozza è stata presentata solo a 16 minuti dalla scadenza della fase di dibattito non lo si deve alla volontà del PDS, di LILLA o del PdV di agire in malafede. Questo va ricordato anche tenendo presente che siamo stati noi i primi a cercare un accordo col PdL.

Ancora. Faccio presente che quelle tre righe sono state scritte in buona fede.
Sia shadowing che supermario possono confermare che pensavo che ci fosse ancora un margine di tempo più che sufficente ad un dibattito sereno.
Altrettanto può fare daniele, a cui ho mandato un PM chiedendogli un parere sulla bozza.

In conclusione. Invito gli avversari della destra a tener presente che da parte del PDS, di LILLA e del PdV (e in particolare da parte MIA) è stato preso un formale impegno sulla data di chiusura della Costituente, esattamente come ci è stato richiesto da accordi.
Solo per comprovare la nostra buona fede.

[Supermario]

Quella che è stata presentata è una bozza scritta da 4 differenti persone con lavori, orari diversi e vita al di fuori di Pir partendo da pochi stralci già costruiti da Supermario.

Non avevo preparato niente, qualche giorno fa ho solo mandato il link della costituzione pre-approvata a Shadowing.

Il lavoro è stato fatto partendo da essa.

Cmq sicuramente non lo sapevi perche il link l'ho mandato direttamente a Shadow non a te, quindi np.




Riguardo la mozione PL-PDL è normale e mi pare ovvio che non vada inserita fra le schede degli emendamenti.
Sul fatto perche non è stata accettata e messa in votazione vi rimando al presidente della assemblea costituente, l' unico che ha e che aveva il diritto di decidere in tal senso.

[Garat]

Non avevo preparato niente, qualche giorno fa ho solo mandato il link della costituzione pre-approvata a Shadowing.

Il lavoro è stato fatto partendo da essa.

Cmq sicuramente non lo sapevi perche il link l'ho mandato direttamente a Shadow non a te, quindi np.

Appunto, SM, molte grazie per la tua gradita precisazione.
La questione resta la stessa. Quella bozza è frutto di un lavoro complesso svolto da 4 persone con vite, orari e impegni diversi.
In conclusione sfido chiunque in buona fede a dire che sarebbe stato possibile formulare quella bozza in tempo minore di quello attualmente consumato.

[Ronnie]

Ho trovato altre modifiche SOSTANZIALI

ricordo che O: ORIGINALE mentre R: REVISIONATO

Art. 3
[...]
O: E' competenza del Ministero degli Interni raccogliere tutti i dati forniti pubblicamente dai partiti politici negli appositi registri e comunicarli a sua volta alla commissione elettorale.

R: E' competenza del Ministero degli Interni raccogliere tutti i dati forniti pubblicamente dai partiti politici negli appositi spazi aperti direttamente dal ministero e comunicarli a sua volta alla commissione elettorale.
Una volta che la commissione si è espressa sarà sempre competenza del ministero degli interni trascriverli ufficialmente nel "Registro dei partiti politici" o nel "Registro delle libere associazioni".

--> questa precisazione non c'è nell'originale. Quindi prima di essa le parole "una volta che la commissione si è espressa" non c'erano. Si è stabilito ADDITIVAMENTE che il Ministero non possa trascrivere i dati nel registro se PRIMA la commissione elettorale non si è espressa. Questo è una MODIFICA della costituzione perchè originariamente il ministro lo faceva senza bisogno che essa si esprimesse, e lo faceva nondimeno ufficialmente. Per capire inoltre i problemi che ciò genera basta considerare che LA COMMISSIONE(ai sensi dell'art 4) SI INSEDIA SOLO PRIMA DELLE ELEZIONI quindi il registro rimarrebbe fermo fino ad allora e non operativo, come invece la costituzione originale vuole.

art 11

O: E' garantito il diritto di parola ai forumisti non congressisti nelle forme stabilite dal regolamento interno di ciascuna Camera.
R: E' garantito il diritto di intervento ai forumisti non parlamentari nelle forme stabilite dal regolamento interno di ciascuna Camera.

--> Il diritto di parola è il diritto di parlare. Parlare lo si fa anche dialogicamente, quindi è chiaro che questo diritto nella costituzione originale è inteso in senso forte. Il diritto di intervento può invece essere letto non solo in un modo ma in due, a differenza di quello di parola, perchè l'intervento è anche "il discorso" e non il fatto di intervenire al consesso (cioè di starci e parlare anche dialogicamente) quindi una corte potrebbe interpretare che è concesso UN DISCORSO e non DIALOGARE. La modifica è dunque sostanziale, ma fatta tramite l'aggiunta di un doppio significato poco chiaro e non alla luce del sole.

Art. 13

O: Sia il Presidente della Camera che il Presidente del Senato, sono eletti con una maggioranza speciale di due terzi dei presenti valida per le prime due sedute.
Dal terzo scrutinio in poi l' elezione del Presidente della Camera e del Presidente del Senato richiederà la sola maggioranza semplice dei presenti.

R: Sia il Presidente della Camera che il Presidente del Senato sono eletti con una maggioranza speciale di 2/3 dei presenti ritenuta per i primi due scrutini.
Dal terzo scrutinio in poi sarà necessario un voto a maggioranza semplice.

--> La modifica è sostanziale perchè il primo articolo parla sì di scrutinio al terzo comma, ma di seduta e non di scrutinio nelle prime due. La Costituzione originaria obbliga a votare una volta per seduta sui Presidenti, la versione modificata rimuove questa garanzia e consente di votare ad oltranza, perchè "due scrutini" possono essere nella stessa seduta, mentre "due sedute" no. Il fatto che nel secondo comma dell'originale ci fosse citato il terzo scrutinio, essendo lo scrutinio comunque una parte della seduta, non per questo implicava il permettere gli scrutini successivi nella medesima seduta, giacchè il terzo scrutinio sarebbe stato un termine normativo valido anche se fosse stato nella terza seduta, dunque non può essere addotto come argomento per negare la sostanzialità della modifica. Per finire: non si capisce che c'entra la parola "ritenuta".

Art 14

O: I Deputati e i Senatori che mancheranno all' appello per quattro udienze consecutive, senza una valida giustificazione da presentare prima della quarta assenza, decadranno.
Saranno sostituiti dai primi non eletti della propria lista elettorale, o nell' impossibilità di farlo dal primo avente diritto preso dai non eletti delle altre liste.

R: I decaduti saranno sostituiti dai primi non eletti della propria lista elettorale, o nella impossibilità attuativa di questa soluzione, il diritto di sostituzione passerà al primo non-eletto di un'altra lista.

--> la modifica qui è inevitabilmente dubbia. Nel senso che l'articolo era sbagliato anche in prima versione, per cui non si capiva bene come si decidesse quale era il primo dei non eletti generale, dunque siccome ciò potrebbe comunque non continuarsi a capire (miracolo di complicatezza) anche nella revisione, potrebbe darsi che non ci sia stata modifica. Tuttavia, ammettendo per assurdo che il criterio per decidere sia chiaro per legge (es. numero di preferenze ), emergerebbe chiara anche la modifica sul soggetto di esso. Nell'articolo originale il soggetto che si sostituiva era il "primo avente diritto preso dai non eletti delle altre liste", ciò vuol dire che la graduatoria costituzionale era FRA PERSONE del tipo

Tizio, PL, 15 preferenze
Caio, LR, 12 preferenze
Sempronio, PDL, 10 preferenze
Lucilio, PDS, 5 preferenze

Invece nella modifica il soggetto non è una persona ma "il diritto di sostituzione" perchè il linguaggio è costruito diversamente. Si aggiunge che il primo non eletto non è di qualsiasi lista ma "di un'altra lista". Ciò vuol dire che la graduatoria costituzionale è FRA LISTE del tipo:

PDL, 45 voti, primo non eletto Tizio (2 preferenze)
PDS 40 voti, primo non eletto Caio (1 preferenza)
PL, 35 voti, primo non eletto lucilio (10 preferenze)

Perchè se si cambia il gruppo di riferimento può succedere che la legge elettorale che poi decide come si sceglie il primo dei non eletti in assenza di primi dei non eletti di lista non sia imputata alle preferenze personali ma alle preferenze alle liste, e solo dopo di essa e al loro interno ai deputati con preferenze. La modifica cmq è minima, nel senso che per farla funzionare occorrerebbe una legge, in altre parole la modifica autorizza una legge a fare più di quanto fosse autorizzata dalla versione originale.


art 15

O: La Corte costituzionale se riscontrerà un comportamento incostituzionale nell' operato del Presidente della Camera o in quello del Presidente del Senato potrà ammonirli con una Censura Costituzionale, deliberata da almeno tre dei cinque giudici.

R: La Corte costituzionale se riscontrerà un comportamento incostituzionale nell' operato del Presidente della Camera o in quello del Presidente del Senato potrà ammonirli con una Censura Costituzionale, deliberata attraverso voto di maggioranza semplice dal collegio giudicante (corte costituzionale).


--> Nel primo caso la corte agisce solo se la censura è deliberata da almeno tre dei cinque. Nel secondo caso la corte agisce solo se la censura è deliberata attraverso un voto a maggioranza semplice. Es: Presenti tre, due si astengono, quindi passa con un voto. Per verificare come il voto a maggioranza semplice (diverso da "censura deliberata da almeno tre dei cinque giudici") sia permesso basta leggere l'articolo 53 della Costituzione. In altre parole questa è una modifica GRAVISSIMA non solo sostanziale. Si stabilisce un potere penale applicabile in modo MOLTO SEMPLICE laddove precedentemente la costituzione PONEVA UNO STRETTO VINCOLO.

[Supermario]

art 15

O: La Corte costituzionale se riscontrerà un comportamento incostituzionale nell' operato del Presidente della Camera o in quello del Presidente del Senato potrà ammonirli con una Censura Costituzionale, deliberata da almeno tre dei cinque giudici.

R: La Corte costituzionale se riscontrerà un comportamento incostituzionale nell' operato del Presidente della Camera o in quello del Presidente del Senato potrà ammonirli con una Censura Costituzionale, deliberata attraverso voto di maggioranza semplice dal collegio giudicante (corte costituzionale).


--> Nel primo caso la corte agisce solo se la censura è deliberata da almeno tre dei cinque. Nel secondo caso la corte agisce solo se la censura è deliberata attraverso un voto a maggioranza semplice. Es: Presenti tre, due si astengono, quindi passa con un voto. Per verificare come il voto a maggioranza semplice (diverso da "censura deliberata da almeno tre dei cinque giudici") sia permesso basta leggere l'articolo 53 della Costituzione. In altre parole questa è una modifica GRAVISSIMA non solo sostanziale. Si stabilisce un potere penale applicabile in modo MOLTO SEMPLICE laddove precedentemente la costituzione PONEVA UNO STRETTO VINCOLO.

Mannaggia a me che mi sono fidato

Chiedo al presidente di non accettare questa modifica dell ART.15 in quanto travolge il senso dell articolo originario.

[Ronnie]

Riguardo la mozione PL-PDL è normale e mi pare ovvio che non vada inserita fra le schede degli emendamenti.
Sul fatto perche non è stata accettata e messa in votazione vi rimando al presidente della assemblea costituente, l' unico che ha e che aveva il diritto di decidere in tal senso.

Io avevo scritto

Partiamo da un fatto. Nella proposta PDL- PL scrivemmo:

MOZIONE PER LA RIFORMULAZIONE STILISTICA DELLA COSTITUZIONE

Il testo costituzionale è riformulato ed abbreviato stilisticamente nel testo che segue. Si affida al Presidente Daniele il compito di accertare eventuali difformità normative fra il testo originale ed il testo riformulato e di effettuarne la correzione entro 7 giorni dall’approvazione del presente emendamento. Testo riformulato:

La ragione era precisa: volevamo fosse SICURO che il nostro non era un colpo di mano. Qualcuno che non eravamo noi poteva sempre correggere dopo. Questa cosa nel testo di supermario appena presentato non c'è.

Non riferendomi al testo MIO postato da TE, che invece è stato postato PROPRIO CON LA MOZIONE DENTRO... MA AL TUO TESTO, che è stato presentato SENZA UNA FORMULA DI SICUREZZA COME INVECE C'E' NEL MIO, così da rendere IMPOSSIBILE LA CORREZIONE DEI GUASTI SOSTANZIALI CHE INTRODUCETE IN MODO ILLEGITTIMO, DA ME POC'ANZI SEGNALATI


è FALSO che Daniele abbia vietato la messa al voto della mia premessa, visto che tu stesso l'hai messa

io lamentavo invece l'assenza DAL TUO EMENDAMENTO di una previsione analoga alla mia, perchè non avete avuto il coraggio di rischiare che ti beccassi le modifiche e le facessi cambiare

adesso per colpa di questa vostra pavidità (o viltà che dir si voglia) ci troveremo di fronte al problema: QUESTA ROBA CHE MODIFICA SOSTANZIALMENTE IN PIU' PUNTI LA SI PUO' VOTARE O NO?

[Ronnie]

Mannaggia a me che mi sono fidato

Chiedo al presidente di non accettare questa modifica dell ART.15 in quanto travolge il senso dell articolo originario.

Bene

Ma anche le altre che ho segnalato sono modifiche, sia pure se meno gravi perchè spesso surrettizie

cioè basate sul giochino

1) "la costituzione consentiva solo UNA int. con le sue parole"
2) "la revisiono aggiungendo un'altra int. non incompatibile"
3) "nessuno se ne accorge.."
4) "di fronte alla corte sollevo il caso e tento la sorte"