Questione EURO.

[Eyes Only (POL)]

Vorrei porre una questione sull'euro. Da quattro anni a questa parte i prezzi sono aumentati tantissimo, c'è stata tanta inflazione, recessione eccetera. Ora, leggo da parte di molti che la "colpa" dell'aumento dei prezzi sarebbe stata della nuova moneta, e quindi "di Prodi e del suo euro malfatto" come dice tremonti.

Ora: L'euro è un altra valuta, basta fare un calcolo sul rapporto euro-lira et voilà. In teoria, gli stipendi sono stati convertiti, i prezzi pure, fine dei giochi. Invece poco dopo la conversione, le 1500 lire diventate 77 cents sono diventate un euro, poi 1,20, poi 1,30. Questo ovviamente è solo uno dei tanti esempi. Senza andare a nominare tutti i vantaggi che l'euro ha portato alle economie europee sul piano internazionale, qual'è stata la colpa dell'euro se i prezzi sono aumentati? in cosa avrebbe dovuto essere fatto meglio? Insomma: è stato l'euro che ha fatto crescere i prezzi per sua natura di moneta di merdx, oppure sono stati i comercianti che, approfittando della confusione iniziale, hanno dato il via a una serie di arrotondamenti? E chi è che avrebbe dovuto vigilare? chi c'era al governo? Chi avreste scelto, tra sinistra e destra attuali, per vigilare sui prezzi ed imporre ai commercianti il blocco dei prezzi oppure una ferrea necessità di motivazioni provate per fare un aumento? e soprattutto: qualche banana risponderà mai a una domanda diretta?

[ART]

Dunque, procediamo con ordine.

Che l'euro in sè e per sè, considerato solo come valuta, non centri con l'inflazione ne abbiamo le prove scientifiche.
http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=171059
Ovviamente una parte degli anti-europeisti e chi strumentalizza per fini politici il malcontento causato dall'inflazione fa finta di non conoscere la realtà dei fatti, e i più accaniti che non hanno il coraggio di negare anche l'evidenza dei dati cercano lo stesso coi più astrusi ragionamenti di far ricadere in ogni caso sull'euro le colpe dell'inflazione, sostenendo che se non ci fosse stato i negozianti (e anche i grossisti) non avrebbero avuto la possibilità di fare quello che hanno fatto... come dire che le macchine, gli aerei e i treni era meglio se non li avessero mai costruiti, perchè per colpa loro un sacco di persone sono morte in incidenti.

Quanto alla vigilanza sui prezzi la questione non è molto chiara neanche a me, nel senso che non so se e chi avrebbe avuto la mansione istituzionale di impedire eventuali truffe sui prezzi. So solo che in certi stati invece di continuare a menarla con la disinformazione sull'euro come splendida occasione per esaltanti scontri politici con gli avversari si è cercato di fare qualcosa di concreto per proteggere i consumatori: in Germania ad esempio è stato creato un forum governativo dove i cittadini potevano denunciare pubblicamente le speculazioni attuate dai commercianti.

Chi c'era al governo in Italia quando l'euro è nato?
Lo sappiamo tutti, ma rimane il fatto che prima di nascere si viene concepiti. Se vogliamo fare i proprio i pignoli va detto che la maggioranza dei politici di oggi quando l'euro è stato concepito pensavano a tutt'altro. L'idea di unione monetaria non risale alla caduta del muro di Berlino come molti pensano ma al lontano 1969, ovvero poco dopo l' "indipendenza" delle valute europee dal dollaro, a cui prima erano quasi tutte legate da cambio fisso. La maggior parte dei nazionalisti hanno sempre creduto (e credono tutt'ora) che prima dell'euro esistesse una vera "sovranità monetaria", non sapendo o facendo finta di non sapere che in un modo o nell'altro la maggioranza delle valute europee seguivano gli alterni destini del dollaro o al massimo del marco tedesco.
Quando ci si rese conto che la libertà di fluttuazione delle valute europee fra di loro a lungo andare avrebbe portato solo a difficoltà nello sviluppo economico europeo si pensò a una unione monetaria da realizzare secondo i progetti originali entro il 1980, che avrebbe garantito la necessaria stabilità al mercato comune europeo con annessa neonata unione doganale. Circa un anno dopo, l'8 maggio 1970, venne presentato il "Piano Werner" per l'attuazione dell'unione economica e monetaria, in seguito bloccato dai terremoti economico-finanziari che avvennero in seguito: il crollo del sistema di cambi fissi di Bretton Woods, lo shock petrolifero e le forti ondate inflazionistiche di quegli anni.

[Mitteleuropeo]

L Euro di per se' non ha colpa di nulla, anzi aumenta la trasparenza nel confrontare i prezzi. Proprio quella trasparenza che ci indica come nel 1996 fare la spesa in Italia costava ca. il 10% meno che in Germania (campioni: Milano e Francoforte), nel 2000 costava eguale ed oggi costa quasi il 20% in piu'.
Stessa cosa emerge dal confronto Trieste - Graz.

Questo non si chiama "effetto Euro", ma si chiama "effetto avvoltoi italici".

Quello che, invece, andrebbe rivisto, e' l' accordo di Maastricht sui parametri: ormai tutti i Paesi (o quasi, escludiamo l' Olanda e l' Irlanda) hanno dimostrato che c'erano degli sbagli. L' intenzione era buona, ma e' inopportuno farne un dogma.

Errare humanum est, perseverare diabolicum

[ombelix]

il 10% meno che in Germania (campioni: Milano e Francoforte), nel 2000 costava eguale ed oggi costa quasi il 20% in piu'.

Quasi quasi vado a Francoforte a fare la spesa

[fedalmor]

Di fatti la colpa non è dell'euro. È, semmai, di ciò che l'euro ha comportato: il patto di stabilità, ad esempio. E tutte le risoluzioni europee da Maastricht in avanti.

Il problema è che, in Italia, l'industria è sempre andata avanti a singhiozzo - specie quella più "alta" - e supportata anche subdolamente dai governi, a suon di condoni, prestiti a fondo perduto e quant'altro.

Arrivati in Europa, un continente dove si era abituati ad agire diversamente, sono giunti in Italia i controlli che lo Stato italiano ha sempre fatto approssimativamente. Così, dai bottegai agli imprenditori, costretti a pagare le tasse e a fare i controlli che avevano sempre evitato, le realtà produttive italiane si sono scontrate con l'inflessibilità che in Italia era materia sconosciuta, determinando un aumento dei costi di produzione e, di conseguenza, di vendita al dettaglio.

L'avvento dell'euro è stato determinante: con la destabilizzazione dovuta al cambio di valuta, da una moneta debole ad una molto più forte (con un cambio di addirittura 1900 lire ca. a 1), essi hanno visto l'opportunità di "saldare i propri debiti" e il governo, come di consueto, non ha fatto nulla per evitarlo.

Tant'è vero che, se i prezzi delle bollette e quant'altro sono aumentati in proporzione all'inflazione e al caro petrolio, come pure i trasporti pubblici et similia, i beni di consumo e di prima necessità hanno visto raddoppiare i propri prezzi. E, in un regime di libero mercato, chi può dire nulla?

Io parto dal presupposto che con la sinistra sarebbe stato lo stesso, perché sempre di liberal-capitalisti si tratta... sta di fatto che la responsabilità è di chi ha traghettato l'Italia all'euro nel 2001, non di chi si è trovato a dover abbracciare l'euro per non morire (come di fatto è stato).

[Mitteleuropeo]

Originally posted by fedalmor


Tant'è vero che, se i prezzi delle bollette e quant'altro sono aumentati in proporzione all'inflazione e al caro petrolio, come pure i trasporti pubblici et similia, i beni di consumo e di prima necessità hanno visto raddoppiare i propri prezzi. E, in un regime di libero mercato, chi può dire nulla?

Io parto dal presupposto che con la sinistra sarebbe stato lo stesso, perché sempre di liberal-capitalisti si tratta... sta di fatto che la responsabilità è di chi ha traghettato l'Italia all'euro nel 2001, non di chi si è trovato a dover abbracciare l'euro per non morire (come di fatto è stato).

* Condivido tutto. L' Italia non ha mai avuto una sinistra seria, tra Pepponi, Cattocomunisti, feudatari sardi, ecc, nessuno si e' mai preoccupato di fare cio' che una sinistra moderna seria dovrebbe fare: coordinare l' economia, pianificare il territorio, ridurre (ma non abolire!) le differenze economiche, assicurare la sopravvivenza e l' assistenza sanitaria decorose a tutti.

Penso che all' Italia farebbe bene un quinquennio SENZA libero mercato, ma bisognerebbe studiare un meccanismo che permetta il ritorno incruento del mercato DOPO i 5 anni

[Silvioleo]

il fatto è che i prezzi non debbono MAI essere controllati, e che siamo entrati nell' euro quando non eravamo pronti a stare al passo con gli altri paesi aderenti...dite tutti che i vantaggi sorpassano di gran lunga gli svantaggi,c'è chi,come me,perlomeno ne dubita: sicuramente gli interessi sul debito sarebbero amentati ma la domanda è di quanto e con quali effetti...ad es. bisogna tener conto del tasso di inflazione che senza euro non sarebbe certo rimasto quello odierno...negli ultimi anni poi il minor costo di interessi passivi è stato mangiato da aumenti di spesa corrente,il che ci suggerisce che se questo spazio non fosse stato disponibile le spese pubbliche sarebbero state + contenute...i maggiori costi dovuti agli interessi passivi sul debito sarebbero poi stati redistribuiti a favore di cittadini italiani,allora possessori della maggior quota di titoli pubblici,e avrebbero avuto quindi il carattere di una redistribuzione di reddito...passo poi ai vantaggi che sarebbero derivati dal non aderire all'euro: gli investimenti privati non sarebbero stati deviati su immobili e settori protetti,i maggiori tassi di interesse avtrebbero favorito l'afflusso di capitale estero verso l'italia,ma soprattutto avremmo compensato la nostra congenita minor efficienza e la conseguente perdita di competitività con una variazione automatica del tasso di cambio nei confronti delle altre valute...l'introduzione dell'euro gioca un ruolo rilevante nell'aumento dei prezzi. Se non altro perché, nella percezione diffusa, s'è affermata l'equivalenza tra la moneta da un euro e la banconota da mille lire. Per giunta, l'ostilità del nostro Paese alla grande distribuzione (che si manifesta politicamente ogniqualvolta un supermercato fa per aprire i battenti) non ha agevolato la transizione.

[Mitteleuropeo]

1. Ci sono situazioni che impongono il controllo sui prezzi. E' un' illusione che il "mercato" regoli tutto. Piace solo a chi puo' rovesciare i costi dei suoi sbagli sul "mercato".

2. Se l' Italia non fosse entrata nell' Euro, solo gli "imprenditori" avrebbero guadagnato dalle continue svalutazioni, che avrebbero fatto rincarare all' inverosimile la vita dei componenti del "mercato". Inoltre, e questo sarebbe stato ancora peggio, con l' Euro si sta scoprendo che l' imprenditore italico e' spesso un incapace, che ha avuto al momento giusto la connection giusta. Ogni tanto qualcuno viene fatto fuori e, quando non ci sara' piu' Berlusconi a proteggerli, mi sa che tanti di quelli spariranno.
Con la lira, nessuno avrebbe nemmeno capito che quella classe va rinnovata, per permettere finalmente alle imprese di rinnovarsi ed investire in ricerca e miglioramento dei prodotti. Continuando a produrre roba vecchia, si sarebbe giunti al segmento di mercato dei Cinesi, che hanno costi imbattibili. Ringrazie l' Euro se l' industria italiana sta cominciando a capire ed a correggersi.

3. L' osservazione sui tassi d' interesse e' invece molto appropriata. Vedo a Trieste (e credo anche altrove) che ci sono molti disoccupati/sottoccupati/vittime di parcelle di specialisti e avvocati/disastrati dai divorzi... che vivono di, o almeno arrotondeno con, i risparmi di famiglia o degli anni buoni.
Tutta quella gente e' rimasta fregata e appesantisce il mercato del lavoro. Ma non e' un problema solo italiano: e' colpa dei parametri di Maastricht, fatti quando ancora c'era gente che credeva che il capitale non deve essere remunerato .

Saluti

[Silvioleo]

Originally posted by Mitteleuropeo
1. Ci sono situazioni che impongono il controllo sui prezzi. E' un' illusione che il "mercato" regoli tutto. Piace solo a chi puo' rovesciare i costi dei suoi sbagli sul "mercato".

2. Se l' Italia non fosse entrata nell' Euro, solo gli "imprenditori" avrebbero guadagnato dalle continue svalutazioni, che avrebbero fatto rincarare all' inverosimile la vita dei componenti del "mercato". Inoltre, e questo sarebbe stato ancora peggio, con l' Euro si sta scoprendo che l' imprenditore italico e' spesso un incapace, che ha avuto al momento giusto la connection giusta. Ogni tanto qualcuno viene fatto fuori e, quando non ci sara' piu' Berlusconi a proteggerli, mi sa che tanti di quelli spariranno.
Con la lira, nessuno avrebbe nemmeno capito che quella classe va rinnovata, per permettere finalmente alle imprese di rinnovarsi ed investire in ricerca e miglioramento dei prodotti. Continuando a produrre roba vecchia, si sarebbe giunti al segmento di mercato dei Cinesi, che hanno costi imbattibili. Ringrazie l' Euro se l' industria italiana sta cominciando a capire ed a correggersi.

3. L' osservazione sui tassi d' interesse e' invece molto appropriata. Vedo a Trieste (e credo anche altrove) che ci sono molti disoccupati/sottoccupati/vittime di parcelle di specialisti e avvocati/disastrati dai divorzi... che vivono di, o almeno arrotondeno con, i risparmi di famiglia o degli anni buoni.
Tutta quella gente e' rimasta fregata e appesantisce il mercato del lavoro. Ma non e' un problema solo italiano: e' colpa dei parametri di Maastricht, fatti quando ancora c'era gente che credeva che il capitale non deve essere remunerato .

Saluti

per poter rovesciare i propri sbagli sul mercato è necessario che quest' ultimo sia "truccato" dall'intervento statale,quando io parlo di libero mercato parlo di mercato che opera in assenza di stato,altrimenti non vi puo' essere libertà.
Per quanto riguarda le svalutazioni io non credo che siano un bene,ma come dice Pagliarini è come se a un eroinomane tu avessi tolto all'imporvviso le dosi senza somministrare mai un po' di metadone...

[Mitteleuropeo]

Originally posted by Silvioleo

1. per poter rovesciare i propri sbagli sul mercato è necessario che quest' ultimo sia "truccato" dall'intervento statale,quando io parlo di libero mercato parlo di mercato che opera in assenza di stato,altrimenti non vi puo' essere libertà.

* Facciamo un esempio: un fabbricante di sedie ad un certo punto non e' piu' competitivo sui mercati esteri. Ha due scelte:
a) costruire sedie piu' sofisticate - quindi diversificare verso segmenti in cui c'e' un oligopolio
b) aumentare i prezzi sul mercato interno - qui opera in assenza di intervento statale - ma "rovescia sul mercato" il proprio sbaglio concettuale.

La terza ipotesi, quella della "liretta", sarebbe l' unica ad aver bisogno dell' intervento statale. Quindi il tuo ragionamento non mi convince.
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2. Per quanto riguarda le svalutazioni io non credo che siano un bene,ma come dice Pagliarini è come se a un eroinomane tu avessi tolto all'imporvviso le dosi senza somministrare mai un po' di metadone...

* il "metadone", quello si' che ha bisogno di un intervento statale!
Concordo sul fatto che ci sarebbe potuta essere una fase di transizione, per esempio con parametri meno rigidi, ma ad un certo punto l' eroinomane deve poter sopravvivere senza droga.