La Ue fra 100 anni...

[ART]

Originally posted by D.V.X.
Excuse me,art ma secondo te chi potrebbe creare questa fantasmagorica Europa indipendente e sovrana,federale etc. etc.,i politici attuali?I vari premier europei?Lo spirito santo?Ma per favore,scordati queste utopie,i popoli europei sono troppo diversi tra loro,sono duemila anni che non ci sopportiamo e sarà sempre così!

Il proceso d'integrazione europea è nato proprio per evitare nei limiti del possibile le coseguenze del "non sopportarsi" di popoli che non sono così diversi fra loro come vogliono i luoghi comuni e che hanno un'origine comune.
Non so chi farà nascere l'Europa unita e non sono sicuro che nascerà, ma io continuerò a spingere perchè nasca: ho parecchi decenni da vivere su questo mondo non ho intenzione di stare a grattarmi i coglioni aspettando che tutto vada com'è sempre andato fin'ora. Le utopie rimangono utopie fin quando non si prendono i "calci in culo", dopo si ragiona.

[Erasmus]

Originally posted by D.V.X.
... - per ART- che cazzo c'entra l'anarchia con il fallimento dell'unione europea,non mi sembra che nei paesi che non fanno parte dell'UE ci sia anarchia, poi dici a me che bevo! ...

a) Veramente il primo a fare allusioni "alcooliche" sei stato tu (a me).

b) Quanto all'anarchia, penso che ART, dicendo che "l'Europa cadrebbe nell'anarchia", non intendesse affatto dire che nei singoli stati regnerebbe l'anarchia. Poi, voleva forse insinuare che se non sei all'altezza di partecipare a certo dialogo (per mancanza di elementari rudimenti) puoi pure continuare ad occuparti di Star Wars, Yoda, Luke e Skywalker

c) Scusandomi con tutti gli altri, vorrei tentare di fornire io a D.V.X. qualche elementare rudimento.
"Anarchia" è usata in "Scienza della Politica" in riferimento alla "uguaglianza di diritto" degli Stati che pretendono di essere "sovrani ed indipendenti". L'etimologia greca, infatti, significa «Senza un 'primo' ». Ossia: in una situazione di "anarchia", non c'è nessuno "davanti", "più importante degli altri", né che abbia il "comando" sugli altri.
Già I. Kant, in "Zum ewigen Frieden" ("Per la pace perpetua", 1795) usa in questo senso il vocabolo "anarchia". (Il moderno significato di ... "gran casino e gran disordine" è in fondo un traslato del vero significato, una "litote" se non sbaglio: perché "quando manca il gatto i topi ballano!" ). Kant dice pressapoco quanto segue. Gli uomini, allo stato ancestrale e belluino, non avevano un "diritto riconosciuto", vivevano nell'anarchia e si affidavano alle proprie forze (per offesa, difesa e/o vendetta). Poi si sono evoluti in società sempre meglio organizzate fino a che ... ecco lo stato che prende il monopolio della "forza" e impedisce ai cittadini il farsi giustizia da sé. Ma a livello internazionale resta tuttora l'anarchia: gli stati moderni che pretendono d'essere tanto civili in casa, tra di loro si comportano come i selvaggi (si affidano alle proprie forze, non conoscono il diritto né riconoscono autorità superiore alla propria, pretendono di farsi giustizia da sé) ... In tali condizioni, la pace non è vera pace ma solo "tregua" (per quanto possa durare a lungo). La "vera pace" sta nella rinuncia al farsi giustizia da sé accettando una autorità "super partes". Ossia: ci sarà possibilità di vera pace quando gli stati si riconosceranno membri di una "federazione universale". (Finquì, sommariamente, Kant: il quale dice anche che è una "chimera" lo sperare nella pace confidando nella ragionevolezza dei governi e nell'equilibrio delle forze degli stati).
La Storia ha poi dato ragione a Kant: l'anarchia internazionale di diritto da una parte e il tentativo di egemonia nei fatti dall'altra hanno portato, per esempio, l'Europa alle terribili ed apocalittiche due guerre mondiali.

d) Le considerazioni kantiane di cui sopra sono alla base del federalismo; per esempio del federalismo britannico, (in auge alla vigilia e agli inizi della 2a Guerra mondiale, anni '35 - '40), cioè della "Federal Union" (oggi sezione britannica della UEF). Massimo esponente di "Federal Union" fu Philip Kerr, più noto come Lord Lothian. Nel saggio "Il pacifismo non basta ('35) egli riassume la teoria federalista sulle cause della guerra in tre ragioni: «La prima è che la guerra non può essere prevenuta in un mondo di stati sovrani [...]. La seconda è che la Società delle Nazioni, per quanto valida come passo intermedio educativo, non ha la possibilità di porre fine alla guerra [...]. La terza è che la pace, cioè la fine della guerra nel senso politico della parola, può essere istituita solo portando tutto il mondo sotto il regno della legge, ossia con la creazione d’uno stato mondiale; e che finché non riusciremo a dar vita ad una unione federale di stati (che all’inizio non dovrà abbracciare tutto il mondo) non avremo nemmeno iniziato a porre le fondamenta per l’abolizione della guerra». (NB: Quanto detto da Lord Lothian a proposito della "Società delle nazioni" mi pare che si possa dire ancor oggi dell'ONU).
L'ispirazione kantiana del federalismo come ricerca della "pace vera" si percepisce già nei movimenti pacifisti e federalisti dell'800. (In un loro congresso - Parigi 1849 - presieduto da V. Hugo, questi auspicò l'avvento degli "Stati Uniti d'Europa" e, di conseguenza, un’era di pace nella quale la guerra tra stati europei sarebbe stata tanto assurda quanto quella tra stati degli USA; nella quale pallottole e bombe sarebbero state sostituite dai voti di suffragio e dall’arbitrato d’un Senato Europeo; nella quale USA e Stati Uniti d’Europa si sarebbero "tesi la mano al di sopra dell’oceano").
La voglia di "pace vera" è soprattutto alla base del federalismo di Einaudi (pre- 2a Guerra Mond.) e, quindi, del federalismo di Spinelli, Monnet, De Gasperi., Schuman, Spaak, ecc. ecc. : ossia dei cosiddetti "Padri dell'unità europea".

e) E' incontestabile il fatto che la CEE/UE, se non altro, ha garantito la pace tra stati che si combatterono per almeno 400 anni con guerre sempre più feroci!
Nella seconda metà del '900, il pericolo di guerra tra stati "latini" dell'America latina è stato reale e costante (anche se quasi sempre scongiurato). In Europa stessa, con l'ottenimento dell'indipendenza da parte di repubbliche della ex-Iugoslavia, queste sono entrate nell'anarchia internazionale-balcanica: e la guerra è tornata puntuale!
Invece è impensabile che il Texas faccia la guerra alla Florida o alla Louisiana! Gli stai dell'America latina non hanno raggiunto l'unità federale (sognata da Simon Bolivar) e tra essi regna l'anarchia di diritto. La Iugoslavia era una falsa federazione dominata in pratica dalla Serbia, ma soprattutto da un partito unico che di fatto era 'uno stato n nello stato' - partito-stato unitario e totalitario - della apparente federazione. La scomparsa del dittatore Tito e il crollo internazionale del comunismo hanno disintegrato quella pseudo-federazione. E vi è tornata "l'anarchia"! Invece, ... Texas, Florida, Louisiana e un'altra cinquantina di stati del nord-America non sono nell'anarchia di diritto perché riconoscono tutti il primato ('archè') di Washington! Gli stati dell'UE sono ... a mezza strada. Formalmente "sovrani", per ora sono legati da patti di collaborazione "non a termine": e la collaborazione è 'pacifica' a fortiori. Ma questi patti, proprio perché fatti da stati formalmente sovrani, anche se pattuiti "non a termine" restano in fondo reversibili (e quindi l'UE resta precaria e di fatto disgregabile). Donde l'opportunità di progredire verso l'integrazione politica.

Ciao a tutti
_______________

«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea", federale, democratica, trasparente!»

[Alvise]

Originally posted by -ART-

2) Non ci capiamo. Io non ho nessuna "speranza di contrapposizione": a me non frega niente di contrapposizioni nè di "presupposti liberali e mercantili" (che fra l'altro hanno già gli stati europei di per sè, quindi il problema non si pone proprio) ma solo che l'Europa sia UNITA.

Posso chiederti a che pro desideri che l'Europa sia Unita? Per quale finalità? Cosa ti interessa che l'Europa sia?

[ART]

E' lungo da spiegare, ma vedi, sostanzialmente il fatto che sui libri di geografia ci sia scritto "L'Italia [o qualsiasi altro paese europeo]è un paese indipendente e sovrano del continente europeo" o che qualcuno creda a questa favola non m'interessa. A me non frega niente delle ideologie politiche e quello che dicono di pensare in proposito: voglio un'Europa che a livello mondiale sia geopoliticamente indipendente e sovrana davvero e questo si può ottenerlo solo facendone un'entità politica unita.
In poche parole sono un "indipendentista" europeo, non so se hai afferrato il senso lato di questo termine.

[Alvise]

Originally posted by -ART-
E' lungo da spiegare, ma vedi, sostanzialmente il fatto che sui libri di geografia ci sia scritto "L'Italia [o qualsiasi altro paese europeo]è un paese indipendente e sovrano del continente europeo" o che qualcuno creda a questa favola non m'interessa. A me non frega niente delle ideologie politiche e quello che dicono di pensare in proposito: voglio un'Europa che a livello mondiale sia geopoliticamente indipendente e sovrana davvero e questo si può ottenerlo solo facendone un'entità politica unita.
In poche parole sono un "indipendentista" europeo, non so se hai afferrato il senso lato di questo termine.

Difatti non ho capito molto bene.

Ho solo capito che vuoi "un'Europa che a livello mondiale sia geopoliticamente indipendente e sovrana davvero e questo si può ottenerlo solo facendone un'entità politica unita".

Però non è chiaro su quali basi ideali tu vuoi venga costruita, non è chiaro cosa per te sia l'Europa, da cosa sia composta, cosa la distingua dal resto del mondo...

[Dado85]

Io voglio l'Europa Unita perchè essa rappresenta un nuovo e l'unico sistema di governo in grado di dare risposte ai presenti e ai futuri problemi dell'umanità .
Essa è l'unico sistema al mondo che permette di far vivere le diversità tra popoli come ricchezza da condividere e non in competizione tra loro.
Grazie e solo grazie ad essa noi abbiamo la PACE e gli standard medi di vita migliori del mondo (lunghezza della vita, sanità, istruzione, rispetto dei diritti umani): dentro i confini dell'UE non ci sono guerre tra stati da 50 anni, cosa mai vista nella storia dell'umanità,
Non si tratta di ricreare uno stato nazionale a livello continentale, anzi tutt'altro perchè l'UNIONE EUROPEA è una forma di governo che supera lo stato nazionale dal punto di vista storico: se uno ci pensa l'UNIONE EUROPEA non ha alcuna sovranità sui territori europei, ma ha molte competenze di governo e anche quando sarà completato il processo di 'attribuzione' a essa di competenze politiche sempre maggiori, l'Unione Europea non sarà mai sovrana perchè 'possiede' un territorio (come invece è per gli Stati Nazione) ma lo risulta dalla CONDIVISIONE di competenze, di abilità, di progressi, di conquiste civili, esperienze storiche.

Spero vivamente non solo che L'Unione Europea si consolidi e prosegua la strada dell'integrazione, ma che ci siano anche un' Unione Sudamericana, un 'Unione Africana, un' Unione del Sud-Est asiatico e così via sulla strada dell'Europa e che tra cento anni si allarghi ancora il concetto di governo ad un' UNIONE MONDIALE che nasca dalla condivisione tra le UNIONI suddette

[ART]

Originally posted by Alvise Nutti

Però non è chiaro su quali basi ideali tu vuoi venga costruita, non è chiaro cosa per te sia l'Europa, da cosa sia composta, cosa la distingua dal resto del mondo...

- L'Europa è la mia Patria, terra natale di cui sono originario, da cui discende e in cui vive il mio popolo.

- L'Europa (la parola significa "Terra dell'oscurità") è un continente abitato da popoli di diverse lingue ma origine comune autoctona per 3/4 e Indoeuropea per il resto.

- La cultura, l'origine e anche la razza (parola intesa in senso puramente scientifico) distinguono l'Europa e le terre colonizzate da popoli europei dal resto del mondo.

- L'Europa è composta dai popoli che vivono nel continente europeo e la base ideale su cui va costruita politicamente, ferme restando origini comuni e cultura affine dei suoi abitanti, è sostanzialmente storica: dal punto di vista mondiale l'Europa è organizzata politicamente in tanti piccoli paesi autonomi che nella storia sono stati impegnati in incessanti guerre che l'hanno indebolita all'interno del sistema mondiale moderno, fino a non avere più indipendenza nello stesso, dominato da paesi di dimensioni molto maggiori e di gran lunga più forti. A questa dannosa e spiacevole situazione va posto rimedio con l'unità politica (federazione fra tutti o alcuni suoi paesi).

[ART]

Originally posted by Dado85

Non si tratta di ricreare uno stato nazionale a livello continentale, anzi tutt'altro perchè l'UNIONE EUROPEA è una forma di governo che supera lo stato nazionale dal punto di vista storico: se uno ci pensa l'UNIONE EUROPEA non ha alcuna sovranità sui territori europei, ma ha molte competenze di governo e anche quando sarà completato il processo di 'attribuzione' a essa di competenze politiche sempre maggiori, l'Unione Europea non sarà mai sovrana perchè 'possiede' un territorio (come invece è per gli Stati Nazione) ma lo risulta dalla CONDIVISIONE di competenze, di abilità, di progressi, di conquiste civili, esperienze storiche.

Teoria affascinante, ma non la condivido perchè decisamente troppo filosofica: in un mondo che si basa ancora sugli stati nazionali sperare di cavarsela in questo modo è del tutto utopico.
Non basta la condivisione di "competenze, di abilità, di progressi, di conquiste civili, esperienze storiche" a superare gli stati nazionali, che dietro alle teorie romantiche rimangono assolutamente intatti, e soprattutto non si va a creare un sistema sovrano a livello mondiale: siffatta astrusa costruzione è debole nei confronti delle altre, politicamente e militarmente solidissime, e quindi destinata prima o poi a decadere (la classica immagine del vaso di porcellana trasportato in mezzo a quelli di ferro, hai presente?), ipotesi che credo nessuno auspichi.

[Alvise]

Originally posted by -ART-
- L'Europa è la mia Patria, terra natale di cui sono originario, da cui discende e in cui vive il mio popolo.

- L'Europa (la parola significa "Terra dell'oscurità") è un continente abitato da popoli di diverse lingue ma origine comune autoctona per 3/4 e Indoeuropea per il resto.

- La cultura, l'origine e anche la razza (parola intesa in senso puramente scientifico) distinguono l'Europa e le terre colonizzate da popoli europei dal resto del mondo.

- L'Europa è composta dai popoli che vivono nel continente europeo e la base ideale su cui va costruita politicamente, ferme restando origini comuni e cultura affine dei suoi abitanti, è sostanzialmente storica: dal punto di vista mondiale l'Europa è organizzata politicamente in tanti piccoli paesi autonomi che nella storia sono stati impegnati in incessanti guerre che l'hanno indebolita all'interno del sistema mondiale moderno, fino a non avere più indipendenza nello stesso, dominato da paesi di dimensioni molto maggiori e di gran lunga più forti. A questa dannosa e spiacevole situazione va posto rimedio con l'unità politica (federazione fra tutti o alcuni suoi paesi).

Mi fa piacere leggere quanto scrivi, perché significa che anche tu, in qualche modo, sei un identitario, e ti riconosci nell'Europa non per un vago sentimento cosmopolita ed umanitario ma perché l'europa ha un significato storico ben preciso.

Le cose che scrivi le condivido in pieno. Ma allora mi pongo anche delle domande sulla natura della attuale UE. Tralasciamo le discussione sui meccanismi decisionali farraginosi, sulla debolezza politica. A tuo parere la UE riconosce e tutela l'eredità storica per la quale l'Europa esiste? Esistono nei suoi trattati istitutivi dei principi identitari? Cosa pensi del "mandato di cattura europeo", che molti giuristi definiscono lesivo della libertà? Cosa pensi del vago reato di "razzismo e xenofobia" previsto dal mandato?

Fermo restando che condivido in pieno le premesse che hai espresso

[Alvise]

Originally posted by Dado85
Io voglio l'Europa Unita perchè essa rappresenta un nuovo e l'unico sistema di governo in grado di dare risposte ai presenti e ai futuri problemi dell'umanità .
Essa è l'unico sistema al mondo che permette di far vivere le diversità tra popoli come ricchezza da condividere e non in competizione tra loro.
Grazie e solo grazie ad essa noi abbiamo la PACE e gli standard medi di vita migliori del mondo (lunghezza della vita, sanità, istruzione, rispetto dei diritti umani): dentro i confini dell'UE non ci sono guerre tra stati da 50 anni, cosa mai vista nella storia dell'umanità,
Non si tratta di ricreare uno stato nazionale a livello continentale, anzi tutt'altro perchè l'UNIONE EUROPEA è una forma di governo che supera lo stato nazionale dal punto di vista storico: se uno ci pensa l'UNIONE EUROPEA non ha alcuna sovranità sui territori europei, ma ha molte competenze di governo e anche quando sarà completato il processo di 'attribuzione' a essa di competenze politiche sempre maggiori, l'Unione Europea non sarà mai sovrana perchè 'possiede' un territorio (come invece è per gli Stati Nazione) ma lo risulta dalla CONDIVISIONE di competenze, di abilità, di progressi, di conquiste civili, esperienze storiche.

Spero vivamente non solo che L'Unione Europea si consolidi e prosegua la strada dell'integrazione, ma che ci siano anche un' Unione Sudamericana, un 'Unione Africana, un' Unione del Sud-Est asiatico e così via sulla strada dell'Europa e che tra cento anni si allarghi ancora il concetto di governo ad un' UNIONE MONDIALE che nasca dalla condivisione tra le UNIONI suddette

Sì, ma tutto ciò non ha nulla a che vedere con l'Europa e l'Europeità. E' mondialismo allo stato puro. L'Europa, in questa visione, non ha un significato in sé e per sé, ma è solo una tappa verso la costruzione della "repubblica mondiale" omologatrice.