Perchè siamo con Israele

[Giò]

Buona Vigilia e Buone Feste Hammer

Comunque, quel che voglio dire è che la Germania 'protestantizzata' in realtà era ed è per metà cattolica, mentre solo l'altra metà è protestante. E nella Prussia protestante, nonostante tutto, è riuscito a sopravvivere quello spirito cavalleresco aristocratico - tipicamente cattolico - nella nobiltà junker, contenendo lo spirito dissolutore luterano.
Sui precedenti di Israele in politica estera, è meglio lasciar stare: ricordiamoci che Israele tradì il Sud Africa.
Detto questo, noi europei dobbiamo pensare in primis a noi stessi. Il resto verrà da sè.

[Manfr]

Buona Vigilia e Buone Feste Hammer

Comunque, quel che voglio dire è che la Germania 'protestantizzata' in realtà era ed è per metà cattolica, mentre solo l'altra metà è protestante. E nella Prussia protestante, nonostante tutto, è riuscito a sopravvivere quello spirito cavalleresco aristocratico - tipicamente cattolico - nella nobiltà junker, contenendo lo spirito dissolutore luterano.
Sui precedenti di Israele in politica estera, è meglio lasciar stare: ricordiamoci che Israele tradì il Sud Africa.
Detto questo, noi europei dobbiamo pensare in primis a noi stessi. Il resto verrà da sè.

Mi risulta che proprio gli Junker fossero luterani convintissimi e tradizionalisti :giagia:

[FrancoAntonio]

Buona Vigilia e Buone Feste Hammer

Comunque, quel che voglio dire è che la Germania 'protestantizzata' in realtà era ed è per metà cattolica, mentre solo l'altra metà è protestante. E nella Prussia protestante, nonostante tutto, è riuscito a sopravvivere quello spirito cavalleresco aristocratico - tipicamente cattolico - nella nobiltà junker, contenendo lo spirito dissolutore luterano.
Sui precedenti di Israele in politica estera, è meglio lasciar stare: ricordiamoci che Israele tradì il Sud Africa.
Detto questo, noi europei dobbiamo pensare in primis a noi stessi. Il resto verrà da sè.

sono un buon conoscitore della Germania, che invito sempre tutti a visitare, soprattutto conosco la Germania del sud e quella lungo il Reno e posso dire che in Europa non ho mai visto come li' un'attaccamento alle tradizioni e alla religione, in Baviera poi una cosa splendida.
la differenza tra loro e l'Italia è che li' la religione la vivono, le famiglie sono numerose, in Italia ho sempre piu' spesso l'impressione che sia un dovere, le coppie sono egoiste, le famiglie con il figlio unico sono la regola, raramente in Italia si vedono famiglie con 3-4 figli

[Manfr]

La forma mentis è quella degli arabi, la cui civilizzazione è stata plasmata da Maometto e dall'islam.



Falso. Sono yaziditi, eretici.



Falso. Stai negando l'OIC e quello che costituisce oggi.


carlomartello

Che cagata, semmai è la civiltà araba che ha plasmato aspetti dell'Islam in alcune zone dell'area musulmana, come le culture tribali dl alcune zone africane hanno portato alla nascita dell'infibulazione. Di arabo, nella struttura religiosa islamica, non c'è veramente una mazza, considerato che l'Islam è una negazione di gran parte delle vecchie tradizioni dei popoli del deserto.

Che cagata-bis, come dire che i luterani non sono cristiani perchè sono eretici rispetto ai cattolici. Senza considerare, poi, che gli yaziditi sono una minoranza nello stesso Kurdistan (al massimo 500 000 su 6,5 milioni di persone): i Kurdi sono perlopiù sunniti.

Che cagata-tris, l'OIC esiste dal 1969 e non è riuscita neanche a creare un mercato comune, che era il suo scopo principale: si tratta di un foro regionale di cooperazione intergovernativa. A cui peraltro appartiene anche la Russia ultima trincea d'Europa, come osservatrice.

[Giò]

Mi risulta che proprio gli Junker fossero luterani convintissimi e tradizionalisti :giagia:

Lo so anch'io che erano luterani ma lo 'spirito' che animava la nobiltà junker era un'eredità della visione del mondo aristocratica cavalleresca, permeata di Cattolicesimo Romano. In sostanza, pur diventando luterani, gli Junker conservarono quei tratti tipici - nella loro forma mentis - di una visione del mondo cattolico-cavalleresca.

[Manfr]

Lo so anch'io che erano luterani ma lo 'spirito' che animava la nobiltà junker era un'eredità della visione del mondo aristocratica cavalleresca, permeata di Cattolicesimo Romano. In sostanza, pur diventando luterani, gli Junker conservarono quei tratti tipici - nella loro forma mentis - di una visione del mondo cattolico-cavalleresca.

Bah, mi sembra una forzatura galattica, sul modello del Camerata Chavez et similia. Non vedo perchè l'ideologia cavalleresca debba essere retaggio esclusivo del cattolicesimo, francamente, specialmente considerando che venne codificata in contesti non sempre cattolicissimi, come la Provenza albigese dell'amor cortese.

Gli Junker, come tutte le aristocrazie, erano Dio Patria Famiglia. Il Dio prussiano era mediato da Lutero anzichè dal Papa, stop. Di cattolico la stessa mentalità prussiana mi pare avere molto poco, e gli Junker padroni della Germania furono tutto fuorchè filocattolici, a dispetto della presunta comunanza di weltanschaung. Non c'è mica scritto da nessuna parte che si debba essere cattolici per essere aristocrazia guerriera, e il Kulturkampf l'hanno fatto loro ...

[Giò]

Bah, mi sembra una forzatura galattica, sul modello del Camerata Chavez et similia. Non vedo perchè l'ideologia cavalleresca debba essere retaggio esclusivo del cattolicesimo, francamente, specialmente considerando che venne codificata in contesti non sempre cattolicissimi, come la Provenza albigese dell'amor cortese.

Gli Junker, come tutte le aristocrazie, erano Dio Patria Famiglia. Il Dio prussiano era mediato da Lutero anzichè dal Papa, stop. Di cattolico la stessa mentalità prussiana mi pare avere molto poco, e gli Junker padroni della Germania furono tutto fuorchè filocattolici, a dispetto della presunta comunanza di weltanschaung. Non c'è mica scritto da nessuna parte che si debba essere cattolici per essere aristocrazia guerriera, e il Kulturkampf l'hanno fatto loro ...

Parlare con un sinistroide spesso è come parlare con un muro

Ti ho già detto che non ho scritto che gli Junker erano cattolici.
Io ho detto che la loro mentalità è un'eredità della civiltà cristiana cattolica medievale, dei cavalieri dell'Ordine Teutonico, del ghibellinismo imperiale, dello spirito delle Crociate.
La loro 'stoica' disciplina è quella della Cavalleria medievale, la cui intrinseca cattolicità non è discutibile.

Il protestantesimo è sovversivo per natura: rappresenta infatti la rivolta anti-imperiale e anti-romana contro l'ecumene europeo. Il protestantesimo luterano e il calvinismo sono - in modo diverso - prodotti della mentalità borghese che allora stava emergendo. E' anche, per certi versi, figlio di quell'umanesimo rinascimentale che sposta l'attenzione da Dio all'uomo; e traccia di questo, nel protestantesimo, l'abbiamo nel fatto che tra Dio e gli uomini scompare qualsiasi mediatore. E' il libero esame ora a farla da padrone, non più l'autorità indiscussa di Santa Romana Chiesa.
L'aristocrazia prussiana nel mantenere il suo spirito eroico, anti-borghese e cavalleresco andò inconsapevolmente contro la vera natura sovversiva del luteranesimo, il cui carattere negativo venne invece incanalato nella forma di una religione quale 'instrumentum regni' o, per meglio dire, di 'religione regale' (oggi diremmo 'statale'), di fatto recuperando dei tratti tipicamente 'tradizionali'. E tali tratti rappresentavano chiaramente - seppur non consapevolmente - residui di quella cattolicità minata dal protestantesimo.
Del resto, basti pensare che analogo fenomeno accadde con la chiesa protestante anglicana, che mantenne una ritualità e una solennità, derivanti dalla precedente 'cattolicità' dell'Inghilterra. Cosa che del resto faceva infuriare i puritani.

[Giò]

Consiglio in merito alla stretta correlazione fra lo spirito della nobiltà e il Cattolicesimo il libro 'Nascita della Nobiltà', scritto da Werner ed edito in Italia da Einaudi.

[Manfr]

Parlare con un sinistroide spesso è come parlare con un muro

Quello di Berlino !

Ti ho già detto che non ho scritto che gli Junker erano cattolici.
Io ho detto che la loro mentalità è un'eredità della civiltà cristiana cattolica medievale, dei cavalieri dell'Ordine Teutonico, del ghibellinismo imperiale, dello spirito delle Crociate.
La loro 'stoica' disciplina è quella della Cavalleria medievale, la cui intrinseca cattolicità non è discutibile.

la stoica disciplina, lo spirito da crociata ... a me questi sembrano valori più che altro comuni alle fedi monoteistiche: gli ebrei, quando avevano una propria statualità, avevano un fortissimo spirito di crociata verso i vicini; idem l'Islam del Califfato unitario. Per loro natura, le Fedi focalizzate sull' "Unico Vero Dio" sono espansioniste e tendono al confronto diretto con i rivali.

Il protestantesimo è sovversivo per natura: rappresenta infatti la rivolta anti-imperiale e anti-romana contro l'ecumene europeo. Il protestantesimo luterano e il calvinismo sono - in modo diverso - prodotti della mentalità borghese che allora stava emergendo. E' anche, per certi versi, figlio di quell'umanesimo rinascimentale che sposta l'attenzione da Dio all'uomo; e traccia di questo, nel protestantesimo, l'abbiamo nel fatto che tra Dio e gli uomini scompare qualsiasi mediatore. E' il libero esame ora a farla da padrone, non più l'autorità indiscussa di Santa Romana Chiesa.

Scomparirà pure qualsiasi mediazione, ma il calvinismo mi sembra molto poco umanocentrico, con la sua enfasi sulla predestinazione. La sovversione luterana poi venne appoggiata in blocco da principi e grandi mercanti, che la usarono come instrumentum anche contro altre ben più reali sovversioni. "Sovversivo" a mio avviso va calibrato, come termine, perchè a metterla così anche il Cristianesimo delle origini era una fede sovversiva, comparato con il complesso di credenze romane. Più che di una mentalità borghese emergente, viva semmai nel calvinismo, a me il Luteranesimo sembra un'espressione della crescente protesta contro l'universalismo, verso soluzioni più "nazionali".


L'aristocrazia prussiana nel mantenere il suo spirito eroico, anti-borghese e cavalleresco andò inconsapevolmente contro la vera natura sovversiva del luteranesimo, il cui carattere negativo venne invece incanalato nella forma di una religione quale 'instrumentum regni' o, per meglio dire, di 'religione regale' (oggi diremmo 'statale'), di fatto recuperando dei tratti tipicamente 'tradizionali'. E tali tratti rappresentavano chiaramente - seppur non consapevolmente - residui di quella cattolicità minata dal protestantesimo.

Come sopra, questo mi sembra più che altro figlio della tendenza verso la creazione di Stati Nazionali, che trova in una Fede di Stato il suo sbocco diretto, vedi anche il Gallicanesimo francese. Anche perchè, dal punto di vista della morale e del diritto internazionale cristiani dell'epoca, la Prussia fu uno Stato DECISAMENTE sovversivo.

Del resto, basti pensare che analogo fenomeno accadde con la chiesa protestante anglicana, che mantenne una ritualità e una solennità, derivanti dalla precedente 'cattolicità' dell'Inghilterra. Cosa che del resto faceva infuriare i puritani.

Ma il processo di nascita della Chiesa Anglicana è molto diverso da quello luterano e calvinista, è un processo prevalentemente guidato dall'alto e per motivi politici.

[Giò]

Quello di Berlino !

repapelle:

la stoica disciplina, lo spirito da crociata ... a me questi sembrano valori più che altro comuni alle fedi monoteistiche: gli ebrei, quando avevano una propria statualità, avevano un fortissimo spirito di crociata verso i vicini; idem l'Islam del Califfato unitario. Per loro natura, le Fedi focalizzate sull' "Unico Vero Dio" sono espansioniste e tendono al confronto diretto con i rivali.

Guarda, non sto a farti tutto il discorsone sulla differente concezione della guerra santa nel Cattolicesimo, nell'Islam e nell'ebraismo talmudico anche perchè mi sto preparando per la partenza
Ti faccio notare che ciò che differenzia il 'protestantesimo' dal Cattolicesimo è la concezione dell'eroismo guerriero e cavalleresco in una dimensione sacrale. La tripartizione sociale 'oratores-bellatores-laboratores' è estranea - in un certo senso - alla dottrina luterana protestante. Non parliamo poi del calvinismo.

Scomparirà pure qualsiasi mediazione, ma il calvinismo mi sembra molto poco umanocentrico, con la sua enfasi sulla predestinazione. La sovversione luterana poi venne appoggiata in blocco da principi e grandi mercanti, che la usarono come instrumentum anche contro altre ben più reali sovversioni. "Sovversivo" a mio avviso va calibrato, come termine, perchè a metterla così anche il Cristianesimo delle origini era una fede sovversiva, comparato con il complesso di credenze romane. Più che di una mentalità borghese emergente, viva semmai nel calvinismo, a me il Luteranesimo sembra un'espressione della crescente protesta contro l'universalismo, verso soluzioni più "nazionali".

Non dimenticare che il calvinismo - declinato soprattutto in senso puritano - è in pratica una condanna totale della povertà - vista come 'colpa' e demerito - e una spinta all'impresa capitalista. Il capitalismo moderno è intriso di mentalità protestante e calvinista. Lo sosteneva pure Weber, che non era di certo un fascio-tradizionalista :giagia:
Tornando al luteranesimo: tu stesso lo ammetti...grandi mercanti e....principi decaduti che voleva espropriare i beni della Chiesa Cattolica, far fuori la nobiltà ecclesiastica così come la nobiltà cavalleresca feudale legata a doppio filo con la Chiesa e con l'Impero.
In effetti, come dici tu, il luteranesimo mina l'universalità (non l'universalismo, che è un concetto moderno e proprio del cosmopolitismo illuminista fatto di 'diritti umani' oggettivi ecc.) di Impero e Chiesa favorendo il particolarismo locale. Ma sai anche che l'affermazione degli Stati nazionali, in senso moderno, prima che con la Rivoluzione Francese, arriva con il crescere della borghesia. Lo stesso accadde nella 'cattolicissima' Francia, in cui l'accentramento del potere monarchico portò vantaggi alla borghesia (i burocrati dell'epoca non a caso sono quasi tutti di estrazione borghese e la stessa 'nobiltà di toga' ha non pochi borghesi 'promossi' ad un rango superiore). E non a caso tale periodo coincise col rischio dello scisma gallicano, influenzato dalle tesi protestanti sulla 'Chiesa nazionale' o del 'Principe'.

Come sopra, questo mi sembra più che altro figlio della tendenza verso la creazione di Stati Nazionali, che trova in una Fede di Stato il suo sbocco diretto, vedi anche il Gallicanesimo francese. Anche perchè, dal punto di vista della morale e del diritto internazionale cristiani dell'epoca, la Prussia fu uno Stato DECISAMENTE sovversivo.

Quello che dici non è del tutto sbagliato, anzi, ma io sottolineavo una certa ritualità, una certa 'formalità', un certo tipo di 'usanze', mutuate dal Cattolicesimo Romano, che vennero traslate nel "luteranesimo di Stato" per via di una mentalià che non si era del tutto estinta.
E poi, ovviamente, pur ammirandola molto, non glorifico affatto la Prussia! Le sue 'colpe' - in senso sovversivo - non furono poche.
Separo, come sempre, il positivo dal negativo.

Ma il processo di nascita della Chiesa Anglicana è molto diverso da quello luterano e calvinista, è un processo prevalentemente guidato dall'alto e per motivi politici.

Lo so, ma determinati meccanismi si ripresentarono sia nella chiesa anglicana che in mezzo alle varie chiese protestanti, che divennero presto delle 'chiese di Stato'.