Risposta a HIROSHI SHIBA [prosieguo di 'A Bolzano il centrodestra rinnega l'Italia']

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da HIROSHI SHIBA
Il termine Padania in realtà è contestabile sotto molti punti di vista, ma ciò che è certo è che Il nord italia, da ovest ad est appartiene ad un mondo mitteleuropeo o proprio dell'europa centrale : austro asburgico per il nordest, e Franco svizzero per il nord ovest. Di certo NON mediterraneo-Romana.

Quindi, seguendo quanto scrivi, tu contesteresti l'esistenza di un'identità italiana basantesi su apporti culturali differenti, un po' come tutte le identità, ma che ha il suo fondamento proprio nella cultura latino-romana, giusto?
Inoltre, sempre seguendo il tuo ragionamento, la tua cultura - 'tua' nell'accezione regionale, piemontese se non sbaglio - non è secondo te romana, indi, per dirla con Mazzini, italiana, ma piuttosto 'franco-svizzera'. Giusto anche qui?

Se per Italia intendiamo un paese mediterraneo (di origini greche e latine), allora non è il mio paese.

Curioso.
Innanzitutto bisognerebbe evitare di assimilare proditoriamente greci e latini, soprattutto se da un punto di vista culturale e storico, per poi farne un minestrone grazie al collante 'mediterraneo'.
La realtà dei fatti è che la mediterranea cultura greca ha improntanto di se buona parte delle culture europee, almeno delle migliori - questo c'è da dirlo -, finanche e soprattutto quella tedesco-germanica di questi ultimi tre secoli che tantissimo ha dato a tutti noi. Quindi, culturalmente parlando, se troviamo la Grecia antica perfino sul Reno non capisco perché non sia possibile ravvisarla sul Po.
Parlare di Latini è poi tutt'altro paio di maniche, perché con il termine latini possiamo genericamente definire i romani antichi, ossia gli antenati degli italiani moderni; e questo è lo stesso significato che gli veniva attribuito durante il Ventennio. Sarei allora davvero curioso di leggere i tuoi convincenti argomenti atti a negare la romanità, culturale e, oibò, etnica, del nord-ovest italiano.
Mai stato ad Aosta (Augusta Praetoria)?
Dov'è tutta questa cultura franco-svizzera-celto-ligure-longobarda di cui parli (le famose identità leghiste del "celtico trattino qualcos'altro" (se ne rideva giusto l'altro giorno con Satyricon))? Io quando penso al Piemonte mi sovvengono tutta una sfilza di personaggi che hanno radici culturali ben chiare ed identificabili: Cesare Pavese, Beppe Fenoglio, Silvio Pellico, Vincenzo Gioberti, Massimo d'Azeglio, Camillo Benso di Cavour et cetera.

Quando penso ai popoli che hanno fatto la mia terra io penso ai Celto-Liguri, ai franchi ai Longobardi e infine ai francesi ("Savoia" deriva del francese Savoiy)

Appare evidente che i territori di confine tra stati differenti tendano per naturale evoluzione storica ad acquisire apporti da ambo i lati della barricata, ma ritengo perlomeno grottesco dichiarare che il Piemonte è più franco (celta) che italiano (romano), soprattutto andando a vedere il ruolo assolutamente preminente avuto dai Piemontesi nel processo di riunificazione nazionale.
Sui Liguri, popolo italico importantissimo e necessario di valorizzazione, specie a fronte delle generica celtizzazione di tutto quanto c'è stato a nord del Po a cui abbiamo avuto modo di assistere da alcuni anni a questa parte. Ma prendere i Liguri, di cui si conserva un sicuro substrato etnico tra Liguria, Toscana e Piemonte, ma non solo - anche Lazio e Sicilia, ma se vuoi se ne può riparlare la prossima volta - può significare ben poco da un punto di vista culturale, anche perché questi furono quasi tutti assorbiti nell'ecumene romana entro il primo secolo avanti Cristo. Così, come Tito Livio era romano prima che veneto, e anche Virgilio romano prima che lombardo, tanti furono sicuramente i liguri che diedero lustro alla cultura romana che era divenuta anche la loro.
Romani quindi, ossia italiani delle origini, perché senza Roma non potrebbe oggigiorno nemmeno esistere l'Italia.
Le radici culturali dell'Italia sono chiare e incancellabili, nonostante leghisti e sfascisti vari ci stiano disperatamente provando.
Quando io parlo di cultura italiana, parlo di Dante Alighieri (toscano), di Virgilio (lombardo), di Torquato Tasso (campano), di Giacomo Leopardi (marchigiano), di Guido Guinizelli (emiliano), di Gabriele D'Annunzio (abruzzese), di Luigi Pirandello (siciliano), di Giovanni Pascoli (romagnolo), di Italo Svevo (friuliano), di Fortunato Depero (trentino), di Tito Livio (veneto), di Cesare Pavese (piemontese) et cetera.
Queste sono le radici culturali degli italiani, e cosa contrapponi tu a queste? Quali gli apporti celticitrattinoqualcosa?
Sui Longobardi, popolo interessantissimo specie per noi italiani, se vuoi ne possiamo parlare; e vedrai che erano ben altro da quello che la propaganda 'localista' ci vorrebbe spacciare. Stesso discorso per la dinastia dei Savoia, per tramite dei quali noi abbiamo oggigiorno nuovamente una Patria, e sui quali sarebbe opportuno discernere il vero dal falso che la propaganda di questi ultimi decenni ci ha portato a credere. Ma purtroppo, da parte nostra, dopo l'8 di settembre il nostro comportamento nei loro confronti non poteva che mutare.

Anni fa morì il grande attore Alberto Sordi e molti dissero che era il simbolo di tutti gli italiani : ne io, ne NESSUN ALTRO del NORD (come me) , anche gente che non era affatto leghista accettò il confronto. E non per via della mediocrità borghese che incarnò per tutta la carriera, ma perchè fa parte di quella romanità che non fa parte di me ne di nessun altro qui al nord. Questo posso giurarlo.

Sordi era un comico che ben rappresentò l'italiano moderno, di questo non gliene si può certo fare una colpa.
Che poi televisione e giornali abbiano calcato troppo la mano sulla glorificazione di quello che a conti fatti era solamente un guitto non ci deve portare fuori strada. Infatti il tuo è il tipo di discorso che mi aspetterei fosse fatto da un leghista.
Comunque Alberto Sordi secondo me ha rappresentato perfettamente l'italiano moderno: furbo, arrivista, arruffone, falso, profittatore; questo tipo umano lo trovi da Gela a Bolzano. Evitiamo quindi di usare a sproposito il termine 'romano', che ha ben altra valenza ed importanza.
Comunque quello che è successo ai funerali di Sordi mi ha dato da pensare. Un tempo si commemoravano gli eroi e i patrioti, mentre oggi questi riposano dimenticati e si fanno le sfilate nazionali per i divi della televisione...

Questo è tutto, attendo le tue risposte.
Trovo comunque interessante e peculiare questa abitudine ormai invalsa, che come in un grande gioco di carte porta ognuno di noi a selezionarsi gli antenati che fanno comodo, scartando invece quelli che non rientrano nella propria, ristretta, visione del mondo.

Saluti.



ps - per venexian, riguardo la Serenissima non credo ci sia bisogno di aggiungere nulla, visto che questa, perlomeno fino alle perversioni li(e)ghiste attuali, è sempre stata l'avamposto e il baluardo della romanità nel nord-est italiano. Anche culturalmente c'è veramente poco da aggiungere a una regione che sfornava figure come Antonio Canova - che non scolpiva certo statue di guerrieri celti- o Ugo Foscolo, le cui opere abbiamo tutti ben presenti.

[El Venexian]

sei un poveraccio.

hai cosi' poca stima della tua gente (se e' vero che sei padovano come dici..) che ti fai strenuo difensore dei latini fino ad arrivare all'ERESIA suprema : proclamare che "i latini sono gli antenati di noi italiani".

per il resto dei tuoi ragionamenti non commento, sai che su molte cose siamo perfettamente in linea.

non ti conviene ironizzare troppo sul veneto.
si da' il caso che proprio un nostro conterraneo, tal PALLADIO, ha ispirato lo stile che i barbari chiamano palladiano, neo-classico, o peggio "vittoriano", diffuso tutt'ora dalle alpi a washington all'australia e perfino in oriente.

anzi, volendo ben vedere, e' lo stile di eccellenza in tutto il mondo per palazzi di prestigio.

il canova scolpiva cristi e madonnna perche' questo gli commissionavano, fosse per lui avrebbe fatto tette e culi probabilmente

[El Venexian]

Sordi rappresenta solo se' stesso, la caricatura vivente del romano di quartiere.

ah quindi tu ti ci immedesimi ? andiamo bene.

e dici perfino che rappresenta l'italiano medio, furbo e terroncello ? ma ti rendi conto dell'eresia ?
roba da scomunica !

cazzo che begli esempi poi tiri fuori .. mazzini .. d'azeglio.. CAVOUR .. !! manca solo il garibaldo e vittorio emanuele e siamo al completo.

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da El Venexian
hai cosi' poca stima della tua gente (se e' vero che sei padovano come dici..) che ti fai strenuo difensore dei latini

La mia gente sono gli italiani.

Io non sono un tifoso di questa o quell'altra regione, io cerco di guardare alle cose con oggettività.
L'ultras lo faccio allo stadio, non quando mi occupo di cultura.
Veneto (o umbro o calabrese), Italiano, Latino, Romano!

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da El Venexian
Sordi rappresenta solo se' stesso, la caricatura vivente del romano di quartiere. ah quindi tu ti ci immedesimi ? andiamo bene.

Venexian, al solito non hai capito assolutamente nulla di quello che ho scritto. Casomai vattelo a rileggere con più calma che di tempo da perdere a risponderti non ne ho più.
Tanto adesso passerà la ramazza del moderatore a far piazza pulita delle tue solite volgarità. Prego comunque il moderatore di non chiudere anche questa discussione perché aspetto la risposta di HIROSHI SHIBA, che mi sembra persona ben più cordiale ed educata del burino venexiano.

Saluti.

<-- 'gran dottore'

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da El Venexian
il canova scolpiva cristi e madonnna perche' questo gli commissionavano, fosse per lui avrebbe fatto tette e culi probabilmente

Il Canova scolpiva invece proprio tette e culi, così come dee, ninfe e personaggi appartenenti all'immaginario del mondo classico greco-romano. Mi sa che tu la storia del nostro grande Veneto e dei suoi figli non la conosci mica. Ma da parte di un cripto-secessionista non mi aspetto di meglio. Fosse per me vi farei espellere con ignominia dalla regione. ( )

Io te escomunico! (citazione)

[HIROSHI SHIBA]

Testo originale scritto da Orazio Coclite
Quindi, seguendo quanto scrivi, tu contesteresti l'esistenza di un'identità italiana basantesi su apporti culturali differenti, un po' come tutte le identità, ma che ha il suo fondamento proprio nella cultura latino-romana, giusto?
Inoltre, sempre seguendo il tuo ragionamento, la tua cultura - 'tua' nell'accezione regionale, piemontese se non sbaglio - non è secondo te romana, indi, per dirla con Mazzini, italiana, ma piuttosto 'franco-svizzera'. Giusto anche qui?

In un certo senso sì. Con le dovute differenze, ovvio ; noi del nord-ovest non siamo ne francesi ne svizzeri, ma l'area secolare di riferimento culturale posso assicurarti che è stata quella franco-svizzera non di certo latino-romana (per lo meno se intendi quest'ultima definizione nell'accezzione più stretta). Il regno dei Savoia ,nei secoli che furono prima dell'unità Italica, è sempre stato arroccato sulle Alpi ; un punto di aggancio tra l'area cisalpina e quella transalpina. Se guardi alcune carte geografiche di 2/3 secoli orsono, noterai che il baricentro dello stato sabaudo (che poi creerà l'italia) era ancor più spostato a nord ovest, e occupava diverse aree (come la Savoia) che oggi fanno parte dell'attuale francia centrale. Storicamente il nordovest non ebbe mai a che fare col mar mediterraneo ne con alcuna cultura sud-europea (molti piemontesi dei secoli che furono non videro mai nemmeno il mare in tutta la loro vita. Non so come si può equipararli ai pugliesi o ai campani)

Curioso.
Innanzitutto bisognerebbe evitare di assimilare proditoriamente greci e latini, soprattutto se da un punto di vista culturale e storico, per poi farne un minestrone grazie al collante 'mediterraneo'.
Parlare di Latini è poi tutt'altro paio di maniche, perché con il termine latini possiamo genericamente definire i romani antichi, ossia gli antenati degli italiani moderni; e questo è lo stesso significato che gli veniva attribuito durante il Ventennio. Sarei allora davvero curioso di leggere i tuoi convincenti argomenti atti a negare la romanità, culturale e, oibò, etnica, del nord-ovest italiano.
Mai stato ad Aosta (Augusta Praetoria)?
Dov'è tutta questa cultura franco-svizzera-celto-ligure-longobarda di cui parli et cetera.

Sulla questione Greci-Latini, sono stato troppo sintetico e sbrigativo, lo riconosco, ma non del tutto fuori tema ; entrambi i popoli (diversi e distinti, come hai osservato) hanno popolato l'italia del centro-sud, plasmandone profondamente la cultura, ognuno a modo suo. I greci colonizzarono il profondo sud, zone come la calabria la puglia e la sicilia (che andavano a creare la magna Grecia che tuti conosciamo) nonche la maggioranza delle coste, mentre i latini tutta l'italia centrale (in poche parole tutta l'erea italico appenninica) : entrambi hanno in comune una antica matrice mediterranea, che si attenua fortemente nella pianura padana e scompare LETTERALMENTE non appena si entra nell'area sub-alpina e alpina.
Qui, credo che dovremmo fare MOLTA chiarezza sulla terminologia che usiamo, caro Orazio : IPOTESI n. 1) se tu dici che anche il nord appartiene alla grande fascia della civilizzazione Neo-Latina ti do ragione, ma bada bene, quando dico "fascia di civilizzazione neo-latina" intendo tutti quei popoli che parlano una ligua derivata dal latino, ovvero Francia, Spagna, Romania e Portogallo...............anche i francesi sono neo latini se prendiamo in considerazione il loro idioma (ceppo romanzo). Ne consegue, che appartenere tutti quanti a questo ceppo romanzo non vuol dire affatto tutto : come sai tra spagna e francia c'è una notevole differenza per fare un esempio. IPOTESI n.2) se invece tu intendi che il nord e latino nel senso più stretto del termine, beh, allora sono assolutamente in disaccordo. Il nord (ne il nordest ne il nordovest) non è mai stato romano per sua originale natura : i romani chimavano il nord "gallia togata", prima della conquista, e in seguito "gallia Cisalpina", dopo la conquista (capisci ? i ROMANI stessi la chiamavano così......)
La conquista peraltro fu più di natura culturale che etnica : le colonie romane ci furono, certo, ma il numero complessivo dei romani rimase ,probabilmente, sempre molto inferiore rispetto alla massa delle popolazioni autoctone. Tutt'al più costituirono una minoranza privilegiata che abitava nei centri cittadini. Pertanto sul piano etnico, il baricentro si spostò di poco : sostanzialmente sopravvisse la popolaziona preesistente. La lingua stessa poi ne è una valida prova : su un qualsisasi testo di linguismo troverai scritto che i dialetti del nord italia sono definiti "GalloItalici" (per l'esattezza il Piemontese, il Ligure, il Lombardo e il Veneto) ovvero frutto dell'innesto del latino standard sull'idioma preesistente delle popolazioni Celto-galliche. In definitiva, il nord del nostro paese presenta una sostanziale ESTRANEITA etnico-genetica rispetto alla penisola italica vera e propria (vedi il lavoro fatto dal genetista Cavalli Sforza) e una parziale affinita etnico-culturale (la lingua)



VAL D'AOSTA : Orazio, sono stato di recente nella regione (e vicina a dove sto). Se non lo sai, la lingua madre dei valdostani non è neppure l'italiano, ma il "Patois" (dialetto di origine francofona). Tanto che la Val d'Aosta è una regione a statuto speciale. IL primo partito di quella terra (45% dei voti in tutte le elezioni) sai come si chima ? "Uniòn Valdotàine" (molto italico.....)

Appare evidente che i territori di confine tra stati differenti tendano per naturale evoluzione storica ad acquisire apporti da ambo i lati della barricata, ma ritengo perlomeno grottesco dichiarare che il Piemonte è più franco (celta) che italiano (romano)

è Celto-Romano probabilmente. Ma rispetto al resto d'italia è sicuramente più Gallico che romano (in effetti siamo l'unica region ed'italia che confina con la francia se ci pensi. Non è del tutto illogico)

soprattutto andando a vedere il ruolo assolutamente preminente avuto dai Piemontesi nel processo di riunificazione nazionale.

Fu più che altro ambizione dinastica di natura espansionistica, e non un genuino progetto democratico nazionale ( e nei confronti del meridione probabilmente provavano la stessa cosa che mla maggioranza dei piemontesi provava : indifferenza e disprezzo) . Ciò che accadde in seguito (risorgimento etc. servì a consolidare il quadro di conquista).

NON è a cuor leggero che scrivo queste cose (non fa onore ne alla mia terra ne alla "dinastia" ne, forse, a me) , ma mi rifiuto di non esprimere ciò che credo con la logica e sento con l'istinto. Rispetto chi muore per la propria causa, pertanto rispetto chi morì credendo veramente in qualcosa chimato "italia". Io però non sono tra questi. Mi dispiace.

Sui Liguri, popolo italico importantissimo e necessario di valorizzazione, specie a fronte delle generica celtizzazione di tutto quanto c'è stato a nord del Po a cui abbiamo avuto modo di assistere da alcuni anni a questa parte. Ma prendere i Liguri, di cui si conserva un sicuro substrato etnico tra Liguria, Toscana e Piemonte, ma non solo - anche Lazio e Sicilia, ma se vuoi se ne può riparlare la prossima volta - può significare ben poco da un punto di vista culturale, anche perché questi furono quasi tutti assorbiti nell'ecumene romana entro il primo secolo avanti Cristo.

I liguri sono il più antico popolo del nord italia (e tra i più antichi d'europa) nonchè il più sconosciuto. Appartenevano alla grande famiglia mediterranea, ma non erano Italici (erano Liguri e basta !) : con le invasioni galliche, si fusero coi Celti in maniera profonda. Venne a crearsi una simbiosi talmente diffusa che gli stessi cronisti romani non riuscendo a distinguerli con chiarezza li chiamarono Celto-Liguri (questo è un importante sub-strato etnico del nordovest.) Certo, se vai più a sud (del nordovest), cioè nell'attuale Liguria, prevale uno strato più mediterraneo (se vai in riviera trovi tipi somatici più mediterranei) , ma più vai a nord (Cuneo, Torino, Novara) più è forte la componente gallica, sia nell'aspetto che nel comportamento.
In ogni caso, hai ragione, è inutile soffermarsi troppo su cert popoli troppo antichi che poi sono stati assorbiti da entità statali più forti. La storia di ogni nazione è fatta da più popoli. Il nordovest di sicuro nn è stato fatto solo dai celto-Liguri. Tutt'altro

Sui Longobardi, popolo interessantissimo specie per noi italiani, se vuoi ne possiamo parlare; e vedrai che erano ben altro da quello che la propaganda 'localista' ci vorrebbe spacciare.

I longobardi costituirono effettivvamente un regno offrendo una unità politico culturale al nord, dove in pratica sostituirono l'impero romano ormai caduto da cent'anni. Durarono più di due secoli e , secondo me, si può dire che posero le basi di una civilizzazione di stampo germanico nel nord del paese, oserei dire.

Sordi era un comico che ben rappresentò l'italiano moderno, di questo non gliene si può certo fare una colpa.
Che poi televisione e giornali abbiano calcato troppo la mano sulla glorificazione di quello che a conti fatti era solamente un guitto non ci deve portare fuori strada. Infatti il tuo è il tipo di discorso che mi aspetterei fosse fatto da un leghista.
Comunque Alberto Sordi secondo me ha rappresentato perfettamente l'italiano moderno: furbo, arrivista, arruffone, falso, profittatore; questo tipo umano lo trovi da Gela a Bolzano.

Abbiamo opinioni troppo diverse su questo punto evidentemente

Questo è tutto, attendo le tue risposte.
Trovo comunque interessante e peculiare questa abitudine ormai invalsa, che come in un grande gioco di carte porta ognuno di noi a selezionarsi gli antenati che fanno comodo, scartando invece quelli che non rientrano nella propria, ristretta, visione del mondo.

Saluti.

Più che altro mi riapproprio di ciò che è mio. Mi rifiuto di essere rappresentato dalla tarantella napoletana o dal mar mediterraneo o dalle mafia siciliana (tutti stereotipi che all'estero hanno dell'italiano ) e non perchè essi siano negativi(a parte la mafia), ma perchè fanno parte di un mondo che non è il mio


Saluti

[ottaviano]

Testo originale scritto da Orazio Coclite


<-- 'gran dottore'

"gran signore", i dottori sono a Padova....

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da ottaviano
"gran signore", i dottori sono a Padova....

E dove credi che io risieda (almeno ad ascoltare el venexiano)?

ORGOGLIO PATAVINO!!! ()

["Caenazzo"]

Testo originale scritto da Orazio Coclite
E dove credi che io risieda (almeno ad ascoltare el venexiano)?

ORGOGLIO PATAVINO!!! ()

Non badare ai venexiani sono dei debosciati...


SOLO CIOSA!