Sulla Riforma del Tfr

[capexx]

Certo che no, lo tiene il datore di lavoro e te lo dà al termine del rapporto. Ma se vogliono una riforma che utilizzi la liquidazione per integrare la pensione, perchè non si utilizza l'inps invece dei privati? ERa questo il senso del discorso

i privati hanno maggiori strumenti e storicamente più efficienti. l'inps nn investirebbe il tuo capitale, e se ti dovesse dare interessi te li darebbe in misura molto inferiore rispetto a quelli offerti dal mercato mobiliare.

[Malik]

Certo che no, lo tiene il datore di lavoro e te lo dà al termine del rapporto. Ma se vogliono una riforma che utilizzi la liquidazione per integrare la pensione, perchè non si utilizza l'inps invece dei privati? ERa questo il senso del discorso

La riforma del TFR voluta dalla CDL ma non contestata dal mondo sindacale servirà per quei lavoratori che il tuo alleato Dini ha cambiato le carte in regole. Per moltissimi varrà il sistema contributivo e il monte pensione sarà notevolmente ridotto. Se tu deciderai di destinare a un'assicurazione il tuo TFR lo puoi fare. Altrimenti tutto resta come ptima. Guarda che l'Unione non critica la legge ma l'applicazione al 2008.


SANTA IGNORANZA.

[Mikbologna]

Evidentemente non haicompreso a fondo il significato dei calcoli che ho riportato.
Il significato è molto semplice. L'INPS riceve 100 dai lavoratori sotto forma di contributi e restituisce si e no 50 (Se l'Ex lavoratore campa molto a lungo).
Non da alcun rendimento, ma anzi una perdita secca.
Le va bene così ?, Vuole dargli anche il TFR per ricevere lo stesso trattamento ?
Liberissimo

No, liberissimo non sei, perchè all'inps non glielo puoi dare.
Ricordo che i conti dell'INPS non sono liberamente visionabili, e che NON E' VERO che fanno così schifo come dicono.
L'INPS è sicura e dal rendimento conosciuto. "perdita secca", dici? Ma dimmi un pò che ti pensi che ti dia un PRIVATO CHE DEVE MAGNARE ANCHE LUI????

Quel conto che dice che solo metà dei contributi viene restituita mi lascia perplesso, ma chiariamo che quella "bassa restituzione" è dovuta alle leggi fatte in questi ultimi 10 anni, quando i politici hanno chiarito l'intenzione di privatizzare la previdenza.
I debiti delle pensioni regalate negli anni '80 le pagheremo comunque tutti noi, con o senza pensione privata, questo è chiaro. Non è che con la pensione privata ci caviamo questo peso...

I dati parlano chiaro: la pensione da un privato COSTA 5 VOLTE DI PIU' E HAI MENO GARANZIE. Non so tu che rendimento ti aspetti da un fondo privato, ma mi sa che potresti rimanerne deluso molto

[alfonso (POL)]

se il lavoratore li investisse quando finisce il rapporto di lavoro (a 60 anni) in cct o btp (che sono a medio-lungo termine) ora che gli maturano gli interessi ha gia quasi smesso di vivere, e perderebbe il significato di pensione integrativa. se invece li investisse durante il rapporto di lavoro, quando ancora nn ha bisogno del capitale in quanto le spese correnti possono essere coperte dallo stipendio, quando quest'ultima fonte di reddito viene meno, potra godere degli interessi maturati durante i 40 anni di investimento (durata del rapporto di lavoro).
inoltre affidando il capitale ai privati in libera concorrenza questi potranno offrire prodotti migliori allo scopo di raccogliere capitale, e quindi in nome della concorrenza potrebbero venire abbattuti considerevolmente i caricamenti

sia btp che cct danno cedole semestrali, i cct attualmente hanno durata settennale i btp piu speculativi hanno durata variabile ed arrivano fino a 32 anni , vedi btp 4% febb. 37. cmq. in genere fondi,assicurazioni su questi strumenti , visti i costi che sostengono e la remunerazione del loro stesso investimento danno alla fine rendimenti ridicoli. sarebbe auspicabile una riforma gestita sempre dallo stato, inps o che ti pare, dove ogni lavoratore possa far confluire il suo tfr , che dovrebbe restare nominale e restituito al decesso, e investito in strumenti finanziari del debito pubblico. questa si che sarebbe la riforma del tfr che ogni lavoratore si potrebbe aspettare e sarebbe si vantaggiosa.

[Mikbologna]

La riforma del TFR voluta dalla CDL ma non contestata dal mondo sindacale servirà per quei lavoratori che il tuo alleato Dini ha cambiato le carte in regole. Per moltissimi varrà il sistema contributivo e il monte pensione sarà notevolmente ridotto. Se tu deciderai di destinare a un'assicurazione il tuo TFR lo puoi fare. Altrimenti tutto resta come ptima. Guarda che l'Unione non critica la legge ma l'applicazione al 2008.


SANTA IGNORANZA.

Ma chemmefrega dell'unione??????????????

E' il principio che a fronte dell'inadeguatezza dei contributi inps io devo per forza andare da un privato e non posso potenziare il pubblico!!!
A fronte dell'indebolimento inps ci costringono di fatto a rivolgerci ai privati

STANNO PRIVATIZZANDO LA PREVIDENZA E MANCO CE NE ACCORGIAMO????

[Marco Piccinini]

No, liberissimo non sei, perchè all'inps non glielo puoi dare.
Ricordo che i conti dell'INPS non sono liberamente visionabili, e che NON E' VERO che fanno così schifo come dicono.
L'INPS è sicura e dal rendimento conosciuto. "perdita secca", dici? Ma dimmi un pò che ti pensi che ti dia un PRIVATO CHE DEVE MAGNARE ANCHE LUI????

Quel conto che dice che solo metà dei contributi viene restituita mi lascia perplesso, ma chiariamo che quella "bassa restituzione" è dovuta alle leggi fatte in questi ultimi 10 anni, quando i politici hanno chiarito l'intenzione di privatizzare la previdenza.
I debiti delle pensioni regalate negli anni '80 le pagheremo comunque tutti noi, con o senza pensione privata, questo è chiaro. Non è che con la pensione privata ci caviamo questo peso...

I dati parlano chiaro: la pensione da un privato COSTA 5 VOLTE DI PIU' E HAI MENO GARANZIE. Non so tu che rendimento ti aspetti da un fondo privato, ma mi sa che potresti rimanerne deluso molto

Invito cortesemente a riguardare i conti da me postati. Da questi vonti risulta che l'INPS nell'arco della vita di un lavoratore (Ipotesi che vada in pensione a 60 anni e campi fino a 95) non restituisce al lavoratore stesso nemmeno i soldi versati. Per farlo dovrebbe erogare una pensione circa doppia di quella che realmente da.
Di qui il mio "Perdita secca".
E questi sono numeri semplicissimi che chiunque può calcolare, senza bisogno di informarsi presso qualcun'altro.

[Mikbologna]

Invito cortesemente a riguardare i conti da me postati. Da questi vonti risulta che l'INPS nell'arco della vita di un lavoratore (Ipotesi che vada in pensione a 60 anni e campi fino a 95) non restituisce al lavoratore stesso nemmeno i soldi versati. Per farlo dovrebbe erogare una pensione circa doppia di quella che realmente da.
Di qui il mio "Perdita secca".
E questi sono numeri semplicissimi che chiunque può calcolare, senza bisogno di informarsi presso qualcun'altro.

Ok, le posizioni sono chiare. Io dico che

1) L'Inps eroga poco perchè così è stato voluto, e non per i "conti in rosso". I conti dell'inps non sono pubblici e anzi sono stati coperti per motivi non chiari.

2) Parallelamente alla "stretta pensionistica" Inps, si è proceduto a uno "sputtanamento" dell'ente pubblico. Si è continuato a dire da tutte le parti che questo non è in grado di tutelare il potere d'acquisto delle future pensioni e sono state compiute rapidamente riforme in serie senza nemmeno lasciare il tempo di controllare gli esiti di quelle precedenti.

3) Sono continuate ad avanzare le polizze private che aumenteranno d'importanza con la riforma del tfr. POco che si va avanti di questo passo la cosiddetta pensione "integrativa" sarà essenziale per campare.

Aggiungo un'altra cosa: La storia insegna che il pubblico dà più sicurezze del privato nei campi di importanza essenziale per la persona. Oggi si dice che "il privato compie investimenti mobiliari e utilizza stumenti finanziari più moderni che garantiscono rendimenti migliori". Nel lungo periodo il vantaggio è tutto da verificare (e i contributi pensionistici sono sempre un'investimento a lungo termine). Innanzitutto le borse passeranno anche periodi di magra che il privato cercherà certamente di scaricare sempre sul cliente. Per quanto riguarda i costi di gestione ne ho già parlato e le liberalizzazioni all'italiana avvenute in passato dovrebbero servirci da ammonimento.
Io la pensione non riesco nemmeno a considerarla un "investimento". Io investo i risparmi che non mi servono per i consumi, mica quelli che mi sono necessari per vivere come necessaria è la pensione... E' infatti ovvio che in un investimento il rischio c'è sempre.
Oggi al privato gli affidiamo una parte "integrativa" alla pensione (si fa per dire, viste le cifre così basse), se però quella parte aumenta ancora di importanza (e secondo me oggi è già troppo) stiamo giocando col fuoco.

[Marco Piccinini]

[quote=Mikbologna]Ok, le posizioni sono chiare. Io dico che

1) L'Inps eroga poco perchè così è stato voluto, e non per i "conti in rosso". I conti dell'inps non sono pubblici e anzi sono stati coperti per motivi non chiari.

Perchè insisti a parlare di conti in rosso ?. Non è questo il problema. Il problema INPS si è generato in 30 40 anni, a causa di un sistema che prevedeva il calcolo delle pensioni da erogare sulla base dell'ultima retribuzione (all'inizio) e poi sulla base della media delle ultimi 5 anni. A causa di oneri impropri come le pensioni sociali, la cassa integrazione i prepensionamenti etc. Il sistema non poteva reggere nel tempo ed è stata fatta la riforma Dini, Truffando quelli che avevano iniziato da poco a lavorare. Ora il sistema si regge, ma le future pensioni non garantiranno il mantenimento del tenore di vita.

2) Parallelamente alla "stretta pensionistica" Inps, si è proceduto a uno "sputtanamento" dell'ente pubblico. Si è continuato a dire da tutte le parti che questo non è in grado di tutelare il potere d'acquisto delle future pensioni e sono state compiute rapidamente riforme in serie senza nemmeno lasciare il tempo di controllare gli esiti di quelle precedenti.

Conseguenza inevitabile della riforma DINI, lo scandalo è che ci siano voluti quasi 10 anni per arrivare ad uno schifo di soluzione.

3) Sono continuate ad avanzare le polizze private che aumenteranno d'importanza con la riforma del tfr. POco che si va avanti di questo passo la cosiddetta pensione "integrativa" sarà essenziale per campare.

Lo è già, come ho dimostrato con i miei calcoli

Aggiungo un'altra cosa: La storia insegna che il pubblico dà più sicurezze del privato nei campi di importanza essenziale per la persona.

Hai ragione, la storia insegna questo, ma insegna anche altro. Ad esempio che per fare dare questa certezza il pubblico genera un debito da 3 milioni di miliardi. E non dire che non è vero, le uscite previdenziali da sole costituiscono oltre il 45 % del bilancio dello stato. Sono quindi la principale (non l'unica ma la principale) causa del debito pubblico.

Oggi si dice che "il privato compie investimenti mobiliari e utilizza stumenti finanziari più moderni che garantiscono rendimenti migliori". Nel lungo periodo il vantaggio è tutto da verificare (e i contributi pensionistici sono sempre un'investimento a lungo termine). Innanzitutto le borse passeranno anche periodi di magra che il privato cercherà certamente di scaricare sempre sul cliente. Per quanto riguarda i costi di gestione ne ho già parlato e le liberalizzazioni all'italiana avvenute in passato dovrebbero servirci da ammonimento.

La mia esperienza legata a fondi aperti creati nel 1997 subito dopo la riforma Dini è completamente opposta a quella che indichi tu. Costi di gestione bassissimi, capitale versato garantito e rendimenti fissati di quinquennio in quinquennio con diritto di rescissione a costo 0 ed in qualunque istante. Ovviamente sto parlando di fondi creati dalle associazioni Quadri e dirigenti, senza che c'entrassero politici e sindacati


Io la pensione non riesco nemmeno a considerarla un "investimento". Io investo i risparmi che non mi servono per i consumi, mica quelli che mi sono necessari per vivere come necessaria è la pensione... E' infatti ovvio che in un investimento il rischio c'è sempre.
Oggi al privato gli affidiamo una parte "integrativa" alla pensione (si fa per dire, viste le cifre così basse), se però quella parte aumenta ancora di importanza (e secondo me oggi è già troppo) stiamo giocando col fuoco.[/quote]

La valutazione del rischio è sempre "Personale", non posso di conseguenza obiettare a questa tua considerazione.

[yurj]

dunque... la parte che viene destinata ai contributi previdenziali INPS nn dovrebbe variare...
qui si sta parlando del TFRL. prima della riforma il TFRL era una parte di stipendio che il lavoratore lasciava in azienda e che il datore di lavoro utilizzava come autofinanziamento, tale somma è diversa rispetto a quella versata per le pensioni all'INPS, sono due capitali distinti.
dopo la riforma i contributi versati all'INPS nn dovrebbero cambiare, e il capitale che veniva lasciato in azienda come autofinanziamento per le imprese (gestito quindi da privati) si da la possibilità di investirlo in fondi pensione (gestiti da privati, quindi nn cambia il discorso).
al lavoratore la libera scielta.
bisogna però analizzare attentamente i fondi cui ci si affida, ad esempio se viene garantito il capitale iniziale, in questo caso è molto conveniente, altrimenti se c'è il rischio di perdere il capitale in pochi aderiranno.
mettiamo per esempio che un fondo pensione investa in BOT, o in CCT, il capitale in questo caso è garantito (nn lo perderete) e i BOT vi daranno un rendimento annuo del 2% che per 40 anni di lavoro nn è poco, in questo caso destinare i propri risparmi al fondo mi sembra conveniente, considerando che è pensione INTEGRATIVA, quindi aggiuntiva rispetto a quella che viene versata dall'inps che nn VARIA

un lavoratore che investe in fondi è come pinocchio che paga il biglietto per il paese dei balocchi...

[yurj]

mettiamo per esempio che un fondo pensione investa in BOT, o in CCT, il capitale in questo caso è garantito (nn lo perderete) e i BOT vi daranno un rendimento annuo del 2% che per 40 anni di lavoro nn è poco, in questo caso destinare i propri risparmi al fondo mi sembra conveniente, considerando che è pensione INTEGRATIVA, quindi aggiuntiva rispetto a quella che viene versata dall'inps che nn VARIA

Investire in BOT significa investire in DEBITO dello stato. Ora, siccome i lavoratori sono quelli che pagano le tasse per la maggior misura, è come spararsi sui piedi.