Rapimento della parola "diritto"

[Ronnie]

No, ad esempio le equazioni di Maxwell valgono per tutti, ma non hanno valenza morale.

...

Resta chiaro caro skepto che la natura della norma giuridica è quella di una regola di condotta etica.

è regola di condotta etica PROPRIO PERCHE' A DIFFERENZA DELLA LEGGE DI NATURA DI TIPO FISICO ESSA è DEROGABILE.

Se usi la definizione di sopra, le leggi sono etiche (cioè si applicano a chiunque). Ma da questa cosa non puoi ricavare che abbiano un fondamento in termini di "bene", altrimenti usando lo stesso ragionamento potresti ricavare che il moto degli elettroni è "bene".

vedi sopra per la natura e il significato di "regola di condotta etica"

Vedi, il problema di base è che "giusto" e "sbagliato" hanno un senso solo se riferiti ad un fine. Oppure, di nuovo, puoi introdurre un paradigma dogmatico, ma hai il grandissimo problema che la società comune ne ha uno completamente diverso (guarda la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, ad esempio, in cui ci sono diritti che contrastano completamente con le assunzioni libertarie). E che, ovviamente, non hai serie speranze di introdurre il tuo (perlomeno finchè prevede cose che la società attuale vede come abomini, stile non garantire l'assistenza medica ai poveri, giudicare legittima l'omissione di soccorso anche per "futili motivi" o trattare la servitù della gleba come accettabile)

No, giusto o sbagliato in termini giuridici significa più o meno adeguato a garantire la prevenzione, mediante una disciplina prefissata, e risoluzione delle liti e di conseguenza un'organizzazione delle varie forme di vita sociale la meno conflittuale possibile. [Gazzoni]

Il diritto quindi ha un fine.

[Skepto]

...



è regola di condotta etica PROPRIO PERCHE' A DIFFERENZA DELLA LEGGE DI NATURA DI TIPO FISICO ESSA è DEROGABILE.

vedi sopra per la natura e il significato di "regola di condotta etica"

Se la tua definizione diventa "è etico ciò che, pur applicandosi a tutti, è derogabile", allora penso che la maggior parte dei giuristi non sarà più d'accordo col definire i sistemi di legge come "etici" (mi pare che la corrente di pensiero diffusa sia quella di non ammettere eccezioni alla legge, ma piuttosto di inserire eccezioni all'interno delle leggi stesse per gestire esigenze particolari, come la libertà di parola per i parlamentari nell'esercizio delle loro funzioni).

No, giusto o sbagliato in termini giuridici significa più o meno adeguato a garantire la prevenzione, mediante una disciplina prefissata, e risoluzione delle liti e di conseguenza un'organizzazione delle varie forme di vita sociale la meno conflittuale possibile. [Gazzoni]

Il diritto quindi ha un fine.

Messa così mi va benissimo, perché questa è la posizione utilitarista. (poi possiamo avere valutazioni diverse di quali siano le norme migliori per evitare i conflitti, ma questo è un altro discorso).
Tuttavia, alcune correnti del libertarismo assumono posizioni molto diverse, che portano anche ad osteggiare direttamente l'utilitarismo.
Sarei curioso di sentire come si pongono (probabilmente da altri, perché so che è difficile argomentare per posizioni diverse dalle proprie; se mi sapessi dire qualcosa, comunque, te ne sarei grato)

[Ronnie]

Se la tua definizione diventa "è etico ciò che, pur applicandosi a tutti, è derogabile", allora penso che la maggior parte dei giuristi non sarà più d'accordo col definire i sistemi di legge come "etici" (mi pare che la corrente di pensiero diffusa sia quella di non ammettere eccezioni alla legge, ma piuttosto di inserire eccezioni all'interno delle leggi stesse per gestire esigenze particolari, come la libertà di parola per i parlamentari nell'esercizio delle loro funzioni).

dire che è derogabile a differenza delle leggi fisiche naturali significa che MENTRE LA REGOLA DI CONDOTTA PER CUI UN SASSO CADE VERSO TERRA E' INDEROGABILE QUELLA PER CUI "NON SI UCCIDE" E' DEROGABILE ECCOME.

non ho mai visto un sasso decollare, però ho visto un sacco di gente ammazzare altra gente.

Messa così mi va benissimo, perché questa è la posizione utilitarista. (poi possiamo avere valutazioni diverse di quali siano le norme migliori per evitare i conflitti, ma questo è un altro discorso).
Tuttavia, alcune correnti del libertarismo assumono posizioni molto diverse, che portano anche ad osteggiare direttamente l'utilitarismo.
Sarei curioso di sentire come si pongono (probabilmente da altri, perché so che è difficile argomentare per posizioni diverse dalle proprie; se mi sapessi dire qualcosa, comunque, te ne sarei grato)

non è una posizione utilitarista, è una definizione di tipo scientifico.

i libertari non si oppongono affatto a questa definizione, semplicemente (e a ragione) sostengono che l'unico criterio di valore adeguato e razionale per un'etica, ossia per definire QUANTO essa sia adeguata ai fini del diritto, sia la sua contemporanea applicabilità a tutti in condizione di eguaglianza tra di essi.

Solo considerando il diritto di proprietà come qualcosa di assoluto e individuale è possibile strutturare un'etica, un diritto, realmente applicato in maniera uguale per tutti e da tutti in quanto legato al concetto di libertà ex negativo (libertà DA, non libertà DI [l'applicazione della volontà al proprio ambito di proprietà cioè è presupposta legittima finchè non limiti l'eguale applicazione di volontà altrui sull'altrui ambito di proprietà]) e quindi al diritto di autodifesa.

Un diritto uguale per tutti che non richiede un "applicatore" più eguale degli eguali (stato), poichè coinvolgendo gli interessi dei singoli è da essi stessi difeso e quindi applicato anche con le sanzioni del caso (legittima rivalsa)
Un diritto vivente e condiviso da tutti perchè da tutti essi applicato è proprio il diritto naturale, ossia l'etica della proprietà, l'etica della libertà.

Questa è la visione giusnaturalista dei libertari, non nego che sia effettivamente affascinante, io per quanto mi riguarda non trovo argomenti in grado di smentirla che scendano NEL MERITO anzichè sparare sul metodo (che normalmente i giuspositivisti/realativisti etc.etc. bollano come "arrogante e arbitrario" senza mai demolirlo altro che richiamandosi alla diversità di opinione [io piuttosto direi al "diritto di non voler capire"])

[Skepto]

dire che è derogabile a differenza delle leggi fisiche naturali significa che MENTRE LA REGOLA DI CONDOTTA PER CUI UN SASSO CADE VERSO TERRA E' INDEROGABILE QUELLA PER CUI "NON SI UCCIDE" E' DEROGABILE ECCOME.

non ho mai visto un sasso decollare, però ho visto un sacco di gente ammazzare altra gente.

Guarda che è chiaro, non ti ho chiesto di spiegarmi cosa volesse dire "derogabile".

non è una posizione utilitarista, è una definizione di tipo scientifico.

È entrambe le cose, Ronnie. È esattamente l'assunzione di base dell'utilitarismo, a meno che tu non intenda con tale parola qualcosa di radicalmente diverso da quel che intendo io.

i libertari non si oppongono affatto a questa definizione, semplicemente (e a ragione) sostengono che l'unico criterio di valore adeguato e razionale per un'etica, ossia per definire QUANTO essa sia adeguata ai fini del diritto, sia la sua contemporanea applicabilità a tutti in condizione di eguaglianza tra di essi.

E allora ci sono critiche pesanti a quanto la considerazione libertaria sia coerente con questo assunto; prima fra tutte, quella che il mondo non è una tavolozza bianca: riconoscere il diritto alla vita e alla libertà alla gente non introduce disparità, ma quando vai a dare un diritto di proprietà inviolabile garantisci ad alcuni una montagna di potere e ad altri quasi nulla.
(potrebbe esserci, da quel che scrivi, un'altra interpretazione di "contemporanea applicabilità a tutti in condizione di eguaglianza", ma confido che non sia così, perché allora anche le norme attuali la rispettano...)

Solo considerando il diritto di proprietà come qualcosa di assoluto e individuale è possibile strutturare un'etica, un diritto, realmente applicato in maniera uguale per tutti e da tutti in quanto legato al concetto di libertà ex negativo (libertà DA, non libertà DI [l'applicazione della volontà al proprio ambito di proprietà cioè è presupposta legittima finchè non limiti l'eguale applicazione di volontà altrui sull'altrui ambito di proprietà]) e quindi al diritto di autodifesa.

Questa affermazione è inaccettabile, a causa quella prima parola "Solo".
Esiste un sistema etico che è uguale per tutti e non presuppone il diritto di proprietà: la legge del più forte. È estremamente inefficace nel prevenire gli scontri sociali, per cui non lo si adotta, ma è un controesempio alla tua affermazione (che risulta dunque falsa).
Immagino che sia da errori come questi che vengono le accuse di arroganza, a proposito.

Un diritto uguale per tutti che non richiede un "applicatore" più eguale degli eguali (stato),

Ci sarebbe innanzitutto da fare notare che l'uguaglianza fra gli uomini non determina, a priori, l'uguaglianza fra un uomo e lo stato (lo stato non è un uomo, almeno nella maggior parte dei casi).
Poi, i "diritti extra" stabiliti dalle normative non vanno, almeno in Italia, allo Stato (che è un'astrazione), ma casomai ai singoli individui che ne assumono le cariche... che sono accessibili a tutti, almeno a livello teorico (e a livello pratico, si fa il possibile per garantire tale possibilità).

poichè coinvolgendo gli interessi dei singoli è da essi stessi difeso e quindi applicato anche con le sanzioni del caso (legittima rivalsa)

Qui però scatta un altro problema: come si determina la legittima rivalsa?
Senza un metodo (che non è contenuto nei principi finora elencati) non si va da nessuna parte... e la scelta del metodo è un'altra possibile fonte di rogne.

Un diritto vivente e condiviso da tutti perchè da tutti essi applicato è proprio il diritto naturale, ossia l'etica della proprietà, l'etica della libertà.

Questa è ingenuità bella e buona. A seconda di cosa intendessi di preciso, l'osservazione è: "Di sistemi etici condivisi da tutti non ce ne sono mai stati, a notizia"(condivisione sicura), oppure: "Tutti i sitemi etici sono condivisibili da tutti, in linea di principio" (condivisione non impossibile) e infine: "Finchè persiste la mentalità attuale, uno schema di diritti che non include l'assistenza medica ai poveri non verrà condiviso neppure dalla maggioranza della popolazione" (condivisione plausibile)
Pick your poison.

Questa è la visione giusnaturalista dei libertari, non nego che sia effettivamente affascinante, io per quanto mi riguarda non trovo argomenti in grado di smentirla che scendano NEL MERITO anzichè sparare sul metodo (che normalmente i giuspositivisti/realativisti etc.etc. bollano come "arrogante e arbitrario" senza mai demolirlo altro che richiamandosi alla diversità di opinione [io piuttosto direi al "diritto di non voler capire"])

A dire il vero, quel tentativo che hai fatto prima con il "solo" suggerirebbe che il vizio di scartare i sistemi etici senza portare argomentazioni sia perlomeno comune... ma siccome qui non si sta parlando delle tue argomentazioni, ma delle altrui, te ne porto un paio nel merito (e sono solo un umile studentello... son sicuro che ci saranno altri che le hanno già avanzate)

• Applicare il libertarismo al corrente sistema, che stando alle stesse assunzioni dei libertari è qualcosa di completamente diverso, rischia soltanto di aggravare le ingiustizie perpetuate finora. Per un esempio, si veda l'attuale PresDelCons, ricco grazie al fatto di essersi fatto fare dall'amico Bettino delle leggi che sancivano il suo monopolio e si fa tuttora le leggi che danno contributi al fratello Paolo.
• Il libertarismo, almeno in alcune forme, ha principi troppo rozzi. Ad esempio, per la patria potestà, non dà criteri per distinguere fra un ordine del genere "Allacciati le scarpe" e uno come "Stasera prostituisciti".
• Non c'è ancora una teoria coerente e condivisa di come verrebbe gestita la giustizia (devi come minimo suggerire un metodo che abbia delle buone possibilità di essere implementato, che non generi faide e che permetta di difendersi da mafia e bande armate)

[Ronnie]

Guarda che è chiaro, non ti ho chiesto di spiegarmi cosa volesse dire "derogabile".

non è chiaro affatto visto che prima non avendo capito nulla hai detto:

"(mi pare che la corrente di pensiero diffusa sia quella di non ammettere eccezioni alla legge, ma piuttosto di inserire eccezioni all'interno delle leggi stesse per gestire esigenze particolari, come la libertà di parola per i parlamentari nell'esercizio delle loro funzioni)."

ma a parte questo...

È entrambe le cose, Ronnie. È esattamente l'assunzione di base dell'utilitarismo, a meno che tu non intenda con tale parola qualcosa di radicalmente diverso da quel che intendo io.

no, è semplicemente la definizione di diritto, non implica una posizione. utilitarismo implica definire l'utilità, e l'utilità è ispo facto qualcosa di naturale, poichè è cercata spontaneamente, di conseguenza è perfettamente compatibile col diritto c.d. naturale.

E allora ci sono critiche pesanti a quanto la considerazione libertaria sia coerente con questo assunto; prima fra tutte, quella che il mondo non è una tavolozza bianca: riconoscere il diritto alla vita e alla libertà alla gente non introduce disparità, ma quando vai a dare un diritto di proprietà inviolabile garantisci ad alcuni una montagna di potere e ad altri quasi nulla.
(potrebbe esserci, da quel che scrivi, un'altra interpretazione di "contemporanea applicabilità a tutti in condizione di eguaglianza", ma confido che non sia così, perché allora anche le norme attuali la rispettano...)

NO, l'uguaglianza dei diritti è la stessa, chi ha più capitale se lo ha acquisito legittimamente nel rispetto degli altrui diritti ha più POSSIBILITA', non certo più libertà, e ha diritto di averle! Posti eguali i diritti tutti sono eguali, la legge si ferma a questo, altrimenti è socialismo e prevaricazione, poichè QUALCUNO si occupa di dare "il giusto" a chi "se lo merita" togliendolo a "chi non se lo merita" e a puttane l'uguaglianza dei diritti originari.

Questa affermazione è inaccettabile, a causa quella prima parola "Solo".
Esiste un sistema etico che è uguale per tutti e non presuppone il diritto di proprietà: la legge del più forte. È estremamente inefficace nel prevenire gli scontri sociali, per cui non lo si adotta, ma è un controesempio alla tua affermazione (che risulta dunque falsa).
Immagino che sia da errori come questi che vengono le accuse di arroganza, a proposito.

la definizione dei diritti naturali è esattamente il riconoscimento del fatto che gli uomini tendono naturalmente ad evitare la semplice legge della forza, la legge della forza è qualcosa di alternativo al diritto, poichè è pienamente ARBITRARIA non essendo fondata sull'uguaglianza giuridica. Il diritto naturale è invece eguale per tutti IPSO FACTO perchè è costituito di diritti INDIVIDUALI.

Ci sarebbe innanzitutto da fare notare che l'uguaglianza fra gli uomini non determina, a priori, l'uguaglianza fra un uomo e lo stato (lo stato non è un uomo, almeno nella maggior parte dei casi).
Poi, i "diritti extra" stabiliti dalle normative non vanno, almeno in Italia, allo Stato (che è un'astrazione), ma casomai ai singoli individui che ne assumono le cariche... che sono accessibili a tutti, almeno a livello teorico (e a livello pratico, si fa il possibile per garantire tale possibilità).

Lo stato sono gli uomini che in quel momento si sono presi il monopolio della forza o se lo sono fatti dare, lo stato è chi ha il potere sugli altri, lo stato è un gruppo di persone autorizzate dalla maggioranza dei tuoi simili ad accordarsi tra di loro per gestire ciò che è tuo e limitare i diritti delle persone costringendole a rispettare ciò che essi considerano "diritto" altrui o più spicciamente proprio, anche se sei contrario.
Precisamente sono i PIU' UGUALI TRA GLI UGUALI che impongono a tutti di rispettare il diritto, arrogandosi piano piano tra l'altro il fatto, puramente arbitrario, di esserne unica fonte.

Qui però scatta un altro problema: come si determina la legittima rivalsa?
Senza un metodo (che non è contenuto nei principi finora elencati) non si va da nessuna parte... e la scelta del metodo è un'altra possibile fonte di rogne.

è un falso problema, se tu violi un mio diritto io ho diritto di difendermi violando il tuo nella stessa misura del danno che tu hai arrecato o tentato di arrecare a me. Occhio per occhio dente per dente. E bada che questa non è certo legge della forza, poichè non è affatto arbitrario ma ESATTO il criterio di rivalsa, ed eguale per entrambi.

Questa è ingenuità bella e buona. A seconda di cosa intendessi di preciso, l'osservazione è: "Di sistemi etici condivisi da tutti non ce ne sono mai stati, a notizia"(condivisione sicura), oppure: "Tutti i sitemi etici sono condivisibili da tutti, in linea di principio" (condivisione non impossibile) e infine: "Finchè persiste la mentalità attuale, uno schema di diritti che non include l'assistenza medica ai poveri non verrà condiviso neppure dalla maggioranza della popolazione" (condivisione plausibile)
Pick your poison.

non conosci il diritto, evidentemente hai problemi a capire che vuol dire "applicato", significa esattamente che una norma è giuridica solo se è ETICA, PRESCRITTIVA, ASTRATTA, GENERALE e SANZIONABILE. Il diritto è applicato quando esiste una sanzione che viene imposta a chi non lo rispetta.
Poichè l'autodifesa è un fatto naturale e ognuno se aggredito si difende è evidente e palese che egli ha un diritto che sta venendo violato e ne sta applicando la sanzione con la sua reazione.

A dire il vero, quel tentativo che hai fatto prima con il "solo" suggerirebbe che il vizio di scartare i sistemi etici senza portare argomentazioni sia perlomeno comune... ma siccome qui non si sta parlando delle tue argomentazioni, ma delle altrui, te ne porto un paio nel merito (e sono solo un umile studentello... son sicuro che ci saranno altri che le hanno già avanzate)

• Applicare il libertarismo al corrente sistema, che stando alle stesse assunzioni dei libertari è qualcosa di completamente diverso, rischia soltanto di aggravare le ingiustizie perpetuate finora. Per un esempio, si veda l'attuale PresDelCons, ricco grazie al fatto di essersi fatto fare dall'amico Bettino delle leggi che sancivano il suo monopolio e si fa tuttora le leggi che danno contributi al fratello Paolo.
• Il libertarismo, almeno in alcune forme, ha principi troppo rozzi. Ad esempio, per la patria potestà, non dà criteri per distinguere fra un ordine del genere "Allacciati le scarpe" e uno come "Stasera prostituisciti".
• Non c'è ancora una teoria coerente e condivisa di come verrebbe gestita la giustizia (devi come minimo suggerire un metodo che abbia delle buone possibilità di essere implementato, che non generi faide e che permetta di difendersi da mafia e bande armate)

Ho mai detto che va applicato il libertarismo? NO.
Ho mai detto di essere un libertario? NO.
Ho mai detto di ritenere applicabile un sistema puro? NO.

Ho detto che chi nega i diritti propri degli individui fa una stronzata, e il fallimento totale del formalismo nella sua vicenda applicativa è noto e solare per tutti.

[Skepto]

Ho detto che chi nega i diritti propri degli individui fa una stronzata, e il fallimento totale del formalismo nella sua vicenda applicativa è noto e solare per tutti.

In altre occasioni hai detto che c'è consenso generale fra gli etologi sul fatto che gli animali sono macchine mosse dall'istinto, mentre posso citarti come minimo i nomi di Jane Goodall (primatologa, sembra sia la maggiore esperta di scimpanzè sulla faccia della terra), Sonja Yoerg (ex ricercatrice a Berkeley, psicologa specializzata in comportamento animale), Marc Bekoff (ordinario in biologia all'università di Boulder, con libri pubblicati dall'MIT press), Richard Dawkins (università di Oxford), Temple Grandin (Colorado State University) e Frans B.M. de Waal (Emory University) che sostengono il contrario.
Irene Pepperberg (Università di Tucson, ora in visita all'MIT) e Lynn Spencer (ricercatore ad Harvard) hanno pubblicato un paper intitolato "Possible Levels of Animal Consciousness with Reference to Grey Parrots", in cui (stando all'abstract, perché per leggere i paper di questo tipo su Internet si paga e io non ho un abbonamento al sito su cui l'ho trovato) si ipotizza che i pappagalli grigi siano consci degli stimoli ricevuti.
Jessica Ebert (se ho ben letto, è una giornalista scientifica) ha pubblicato il 3 Febbraio 2005 su Nature un articolo che parla delle capacità del cervello degli uccelli, che eccedono di molto quelle del semplice istinto: sembra che i corvi possano non solo imparare a farsi degli utensili, ma anche insegnarlo alla prole, ad esempio.
Del resto è risaputo (stavolta davvero, basta controllare il programma di un qualsiasi corso di etologia) che gli animali esibiscono anche comportamenti non istintivi, ma acquisiti.

Insomma, in passato hai dato per ovvia un'affermazione e, probabilmente senza controllare, hai dedotto che i biologi dovessero essere d'accordo. Con questa premessa, io dei tuoi "noto e solare per tutti" non mi posso fidare.

[Ronnie]

Insomma, in passato hai dato per ovvia un'affermazione e, probabilmente senza controllare, hai dedotto che i biologi dovessero essere d'accordo. Con questa premessa, io dei tuoi "noto e solare per tutti" non mi posso fidare.

Ribadisco, c'è consenso generale (che non vuol dire "totale" ma semplicemente generalizzato, e tale è, visto che a tutt'oggi sono pochi quelli che si spingono oltre la dottrina classica rispetto al resto della comunità, come in tutte le scienze), e intendere che gli animali non abbiano solo istinti è ben diverso dall'intendere che abbiano un intelletto, inteso con esso l'insieme di facoltà proprie degli uomini, e di questo si parlava come intelletto essendo il topic sui "diritti degli animali".... Noto una certa ansia di cambiare argomento.

Per illuminarti circa l'inapplicabilità, o comunque l'inapplicazione, del formalismo giuridico, che come tale almeno in Italia è fallito, mi basta darti un compitino... Cerca di ricordarti o di trovare cosa sia il c.d. SCIOPERO BIANCO, e poi illuminami sul significato giuridico della sua esistenza....

[Skepto]

[...]Noto una certa ansia di cambiare argomento.

Ok, ti mostro perché ti ho fatto questa critica riprendendo il post di sopra:

non è chiaro affatto visto che prima non avendo capito nulla hai detto: "(mi pare che la corrente di pensiero diffusa sia quella di non ammettere eccezioni alla legge, ma piuttosto di inserire eccezioni all'interno delle leggi stesse per gestire esigenze particolari, come la libertà di parola per i parlamentari nell'esercizio delle loro funzioni)."

Qui volevo risponderti spiegando che la frase che riporti ha il significato di ipotizzare che la tendenza sia a costruire qualcosa di meno derogabile possibile (perché maggiore è la facilità di deroga, maggiori sono le possibilità di abbandono totale del sistema legale. Nota che un furto con annessa punizione oppure un furto avvenuto ma con assoluzione per insufficienza di prove non sono infrazioni del sistema attuale).
Poi ho pensato che tu potresti semplicemente scartare questa interpretazione con la tua argomentazione "la legge è etica e c'è consenso generale a proposito" e quindi, piuttosto che perdere tempo a darti un'interpretazione che so già che non condividerai, ho deciso di controllare se davvero posso prenderti come fonte attendibile sul consenso generale.

no, è semplicemente la definizione di diritto, non implica una posizione. utilitarismo implica definire l'utilità, e l'utilità è ispo facto qualcosa di naturale, poichè è cercata spontaneamente, di conseguenza è perfettamente compatibile col diritto c.d. naturale.

In questo caso stai fornendo come utilità sociale la riduzione degli scontri, che in determinate situazioni (fornisco esempi, se vuoi) va fortemente in contrasto con il concetto di proprietà come propugnato da alcuni libertari; a volte c'è perfino un contrasto con il diritto di libertà.

NO, l'uguaglianza dei diritti è la stessa, chi ha più capitale se lo ha acquisito legittimamente nel rispetto degli altrui diritti ha più POSSIBILITA', non certo più libertà, e ha diritto di averle! Posti eguali i diritti tutti sono eguali, la legge si ferma a questo, altrimenti è socialismo e prevaricazione, poichè QUALCUNO si occupa di dare "il giusto" a chi "se lo merita" togliendolo a "chi non se lo merita" e a puttane l'uguaglianza dei diritti originari.

Parlando di legittimità di acquisizione fai lo stesso errore che imputi al socialista, ovvero stai dando "il giusto" a chi "se lo merita"... peraltro, lo stai facendo applicando il tuo sistema giusnaturalista retroattivamente (e qui l'unica risposta che riesco a concepire è che, secondo te, il giusnaturalismo è sempre esistito in quanto legge di natura auto-evidente...)

la definizione dei diritti naturali è esattamente il riconoscimento del fatto che gli uomini tendono naturalmente ad evitare la semplice legge della forza, la legge della forza è qualcosa di alternativo al diritto, poichè è pienamente ARBITRARIA non essendo fondata sull'uguaglianza giuridica. Il diritto naturale è invece eguale per tutti IPSO FACTO perchè è costituito di diritti INDIVIDUALI.

Guarda, la legge della forza è sgradevole (e, di nuovo, arbitraria) ma non puoi dirmi che non garantisce la perfetta uguaglianza giuridica. Dov'è la disuguaglianza fra gli individui in un sistema che non ha alcuna regola? (attento a non enunciare cose che si applichino anche al diritto di proprietà con semplici scambi verbali...)
In ogni caso, faccio notare che anche qui il discorso regge basandosi su un tuo assunto: "gli uomini tendono naturalmente ad evitare la semplice legge della forza" (che, IMHO, mi pare che sia vero a patto che gli uomini stessi si considerino i meno forti)

Lo stato sono gli uomini che in quel momento si sono presi il monopolio della forza o se lo sono fatti dare, lo stato è chi ha il potere sugli altri, lo stato è un gruppo di persone autorizzate dalla maggioranza dei tuoi simili ad accordarsi tra di loro per gestire ciò che è tuo e limitare i diritti delle persone costringendole a rispettare ciò che essi considerano "diritto" altrui o più spicciamente proprio, anche se sei contrario.
Precisamente sono i PIU' UGUALI TRA GLI UGUALI che impongono a tutti di rispettare il diritto, arrogandosi piano piano tra l'altro il fatto, puramente arbitrario, di esserne unica fonte.

Che sia puramente arbitrario sono d'accordo (finchè esiste più di una scelta, entrambe logicamente possibili, ciascuna di esse è arbitraria. Che è quello che voglio dire quando asserisco che parlare di "diritti" come entità non arbitrarie è assurdo).
Comunque, di nuovo la mia critica è: quel "tuo" in "gestire ciò che è tuo", da dove lo prendi? Dai tuoi diritti auto-evidenti?

è un falso problema, se tu violi un mio diritto io ho diritto di difendermi violando il tuo nella stessa misura del danno che tu hai arrecato o tentato di arrecare a me. Occhio per occhio dente per dente. E bada che questa non è certo legge della forza, poichè non è affatto arbitrario ma ESATTO il criterio di rivalsa, ed eguale per entrambi.

Esatto mica tanto, perché in caso di eccesso di legittima difesa (che esistono: ad esempio, sparare a chi ti sta rubando lo zaino appoggiato per terra in piazza) immagino che ci sia il diritto a difendersi dalla contro-aggressione eccessiva.
Finchè si parla di casi come quello fra parentesi penso che il consenso su chi sia nel torto sia effettivamente condiviso, ma guarda che la storia è piena di faide su torti difficili da valutare (vedi l'attuale conflitto Israelo-Palestinese: lì ciascuna delle due fazioni è convinta che l'altra abbia torto e continua le aggressioni per questo motivo. O vedi gli altri esempi di faida storica. Ghandi non ha detto "occhio per occhio rende il mondo cieco" a caso...)

non conosci il diritto, evidentemente hai problemi a capire che vuol dire "applicato", significa esattamente che una norma è giuridica solo se è ETICA, PRESCRITTIVA, ASTRATTA, GENERALE e SANZIONABILE. Il diritto è applicato quando esiste una sanzione che viene imposta a chi non lo rispetta.
Poichè l'autodifesa è un fatto naturale e ognuno se aggredito si difende è evidente e palese che egli ha un diritto che sta venendo violato e ne sta applicando la sanzione con la sua reazione

Le persone, se insultate a sufficienza, hanno la tendenza a rispondere coi pugni, ovvero ad applicare una sanzione. Esiste il diritto a non essere insultati?
Peraltro non è vero in generale che le persone aggredite tendano a difendersi, anzi molti tendono a fuggire.
Ma oltre ai due punti precedenti, c'è un'altra critica... che mi cali dall'alto i diritti come evidenti, palesi (come disse una volta un esercitatore in una mia classe, riferendosi ad un ragazzo che aveva obiettato che in un esercizio si voleva dimostrare una cosa banale: anche Goldbach è evidente, basta mettersi d'accordo)

Ho mai detto che va applicato il libertarismo? NO.
Ho mai detto di essere un libertario? NO.
Ho mai detto di ritenere applicabile un sistema puro? NO.

Ho detto che chi nega i diritti propri degli individui fa una stronzata, e il fallimento totale del formalismo nella sua vicenda applicativa è noto e solare per tutti.

Irrilevante, in quanto io sto facendo le critiche al libertarismo e non a te*
Per il secondo pezzo, sai già.

le uniche volte in cui ti ho tirato in ballo personalmente sono state quando ti ho mostrato che devi considerare l'accusa (se la si può chiamare così) di arbitrarietà valida, in quanto la usi pure tu, e che seguire le tue intuizioni su cosa sia evidente non è certo infallibile, in quanto una tua "evidenza" passata si è rivelata falsa.

[Skepto]

Ora, per tornare al nostro problema:

Ribadisco, c'è consenso generale (che non vuol dire "totale" ma semplicemente generalizzato, e tale è, visto che a tutt'oggi sono pochi quelli che si spingono oltre la dottrina classica rispetto al resto della comunità, come in tutte le scienze), e intendere che gli animali non abbiano solo istinti è ben diverso dall'intendere che abbiano un intelletto, inteso con esso l'insieme di facoltà proprie degli uomini, e di questo si parlava come intelletto essendo il topic sui "diritti degli animali"[...]

Saranno pochi, ma stando a quanto finora riportato abbiamo 8 etologi/medici/psichiatri di fama mondiale e 2 articoli scientifici (non di divulgazione nè di filosofia, dove si può dire tutto e il contrario di tutto) che dissentono dalla tesi che tu presenti come "ufficiale" e "evidente", contro 1 solo ricercatore (Stuart Derbyshire, Pittsburgh, neurologo) che sostiene la mancanza di coscienza degli animali.
In base ai dati in mio possesso, la maggioranza degli etologi dà credito a teorie opposte alle tue. Sono disposto a cambiare idea, ma per farlo ho bisogno di nomi (e possibilmente articoli, sono pronto a citare per ciascuno dei nomi che ho fornito dei lavori, anche divulgativi, in cui in qualche modo si rifiuta l'ipotesi "gli animali non hanno libertà in quanto guidati soltanto dall'istinto).

Quanto all'opinione che hai espresso, non è quella che gli animali non abbiano intelletto, ma questa...

Gli appartenenti alle altre specie animali hanno certamente una loro libertà

questo è quanto hai detto sulla libertà in sintesi... ebbene io non ci credo, per me sono istinti, e gli etologi mi danno ragione.... come la mettiamo?

[Phileas]

Ma che vuol dire?
Ci macherebbe pure che il diritto non avesse un fondamento morale

È una critica che vorrei muovere all'intera posizione libertaria e giusnaturalista, nelle varie accezioni...
Il termine "diritto" viene distinto dal termine "giusto morale" perchè in un caso si parla di leggi, in altro di norme di comportamento astratte che hanno una fondazione metafisica.
Che senso ha usare "diritto" come lo usano i libertari, dunque?