Rapimento della parola "diritto"

[Ronnie]

Qui volevo risponderti spiegando che la frase che riporti ha il significato di ipotizzare che la tendenza sia a costruire qualcosa di meno derogabile possibile (perché maggiore è la facilità di deroga, maggiori sono le possibilità di abbandono totale del sistema legale. Nota che un furto con annessa punizione oppure un furto avvenuto ma con assoluzione per insufficienza di prove non sono infrazioni del sistema attuale).
Poi ho pensato che tu potresti semplicemente scartare questa interpretazione con la tua argomentazione "la legge è etica e c'è consenso generale a proposito" e quindi, piuttosto che perdere tempo a darti un'interpretazione che so già che non condividerai, ho deciso di controllare se davvero posso prenderti come fonte attendibile sul consenso generale.

Confondi il diritto con la norma. Il diritto puo' "tendere" alla inderogabilità (visto che contempla un sistema di sanzioni). la norma giuridica è SEMPRE DEROGABILE, pochè norma giuridica= regola di condotta etica vincolante condivisa astratta generale e sanzionabile. Ribadisco: la norma giuridica NON è una equazione descrivente un fatto fisico ma un paradigma di comportamento.

In questo caso stai fornendo come utilità sociale la riduzione degli scontri, che in determinate situazioni (fornisco esempi, se vuoi) va fortemente in contrasto con il concetto di proprietà come propugnato da alcuni libertari; a volte c'è perfino un contrasto con il diritto di libertà.

questa è una tua sovrastruttura. la riduzione degli scontri tra le persone, fine del diritto, tout court si puo' ottenere tramite una pluralità di fattori in concorrenza, il più potente di questi è la giustizia sociale, che solo un sistema basato sugli individui e sul libero mercato puo' garantire, essendo privo di "aiutatori monopolisti amanti del possesso esclusivo della forza" che su soldi altrui formano la loro rapace esistenza.

Parlando di legittimità di acquisizione fai lo stesso errore che imputi al socialista, ovvero stai dando "il giusto" a chi "se lo merita"... peraltro, lo stai facendo applicando il tuo sistema giusnaturalista retroattivamente (e qui l'unica risposta che riesco a concepire è che, secondo te, il giusnaturalismo è sempre esistito in quanto legge di natura auto-evidente...)

il sistema giusnaturalista, che non è il "mio" ma quello dell'umanità, non si applica "retroattivamente", no è sempre stato APPLICATO nei limiti della non violazione di esso. Se la proprietà non fosse un diritto, ossia se sui dei beni non si detenesse controllo e diritto di difesa, allora non esisterebbe l'economia, che si fonda su scambi volontari, che come atti di volontà individuale sono O applicazione di un diritto O crimine, tertium non datur.
MA visto che l'economia esiste e praticamente tutti i contrasti sociali sono nati attorno alla economia e in specie su questioni inerenti il diritto di proprietà (bene o male TUTTI, anche i bolscevichi presero il potere dicendo: "redistribuzione della proprietà latifondista ai contadini", cosa che poi non fecero tenendosela per sè) evidentemente il diritto di proprietà è sempre esistito perchè è sempre stato APPLICATO, il fatto che esistano delle situazioni in cui lo si è applicato MENO fa parte della sfera di derogabilità propria della norma giuridica.

In ogni caso, faccio notare che anche qui il discorso regge basandosi su un tuo assunto: "gli uomini tendono naturalmente ad evitare la semplice legge della forza" (che, IMHO, mi pare che sia vero a patto che gli uomini stessi si considerino i meno forti)

quell'IMHO lo puoi mandare a fare in... evita queste scenette pietose. Non sono venuto per parlare con un parolaio quindi O rimani sull'argomento senza provare a negare ciò che è acquisito (il fatto che il diritto, in opposizione alla forza, sia una tendenza naturale dell'uomo) oppure vattene a demolire in silenzio millenni di diritto scrivendo un bel libro di relativismo. Quando poi fai la stessa fine di Derrida fammi un trillo...

Che sia puramente arbitrario sono d'accordo (finchè esiste più di una scelta, entrambe logicamente possibili, ciascuna di esse è arbitraria. Che è quello che voglio dire quando asserisco che parlare di "diritti" come entità non arbitrarie è assurdo).
Comunque, di nuovo la mia critica è: quel "tuo" in "gestire ciò che è tuo", da dove lo prendi? Dai tuoi diritti auto-evidenti?

arbitraria il cazzo, una scelta è arbitraria se fatta secondo un criterio non condiviso da tutti i partecipanti interessati dall'operazione. di nuovo evita di fare il parolaio, parla dell'argomento.

arbitrio: facoltà di operare liberamente secondo il proprio giudizio.

Questa facoltà se si parla di cose o interessi non solo tuoi è ovviamente COMUNE con altri, e questo spiega quanto sostengo: l'arbitrio c'è se il criterio di scelta non è comune a tutti.

i diritti autoevidenti, che ti ho su dimostrato ESSERE DI TUTTI, non miei.

Esatto mica tanto, perché in caso di eccesso di legittima difesa (che esistono: ad esempio, sparare a chi ti sta rubando lo zaino appoggiato per terra in piazza) immagino che ci sia il diritto a difendersi dalla contro-aggressione eccessiva.

mi sembra tanto evidente da essere perfino lapalissiano, pensi forse che il principio di proporzionalità sia un concetto assurdo? Come diavolo potresti concepire un diritto uguale per tutti che non lo contempli??

Finchè si parla di casi come quello fra parentesi penso che il consenso su chi sia nel torto sia effettivamente condiviso, ma guarda che la storia è piena di faide su torti difficili da valutare (vedi l'attuale conflitto Israelo-Palestinese: lì ciascuna delle due fazioni è convinta che l'altra abbia torto e continua le aggressioni per questo motivo. O vedi gli altri esempi di faida storica. Ghandi non ha detto "occhio per occhio rende il mondo cieco" a caso...)

tutte le faide che comportino lo stato sono semplicissime da comprendere nelle loro cause, basta capire lo stato. nel caso di israele e palestina il crimine è stato commesso dall'ONU, ad esso dovrebbero rivolgersi gli strali di entrambi. Senza stato ognuno, palestinese o israeliano, sarebbe vissuto sulla sua proprietà che aveva comprato. Anche qui la faida nasce SOLO dal fatto che lo stato di israele nascendo abbia annichilato (ONU) le proprietà pregresse dei palestinesi. La violazione di un diritto genera una sanzione.

Le persone, se insultate a sufficienza, hanno la tendenza a rispondere coi pugni, ovvero ad applicare una sanzione. Esiste il diritto a non essere insultati?
Peraltro non è vero in generale che le persone aggredite tendano a difendersi, anzi molti tendono a fuggire.
Ma oltre ai due punti precedenti, c'è un'altra critica... che mi cali dall'alto i diritti come evidenti, palesi (come disse una volta un esercitatore in una mia classe, riferendosi ad un ragazzo che aveva obiettato che in un esercizio si voleva dimostrare una cosa banale: anche Goldbach è evidente, basta mettersi d'accordo)

ODDIO....
SENTI MA TU HAI MAI VISTO UNA LEGGE FISICA????? CONOSCI IL CONCETTO DI IMMISURABILE?P? (principio indeterminazione di Heisemberg etc.)???
SAI CHE E' UNA ETERNA PIPPA MENTALE CERCAR DI DIMOSTRARE GOLDBACH??? VOGLIAMO PIANTARLA DI FARE I PAROLAI??????
Io non ti ho citato una questione inconoscibile, TI HO DETTO SE VUOI CHE PERCHE' TUTTI SIANO UGUALI SOGGETTI DI UNA VALUTAZIONE ETICA (ossia perchè esista una "giustizia") E' NECESSARIO IL DIRITTO NATURALE, ora O ACCETTI QUESTO O SEI PREGATO DI NEGARE LA GIUSTIZIA.
Se neghi la giustizia fai la fine di Derrida di fronte ad ogni domanda che riguardi la realtà anzichè le tue pippe logiche.

Irrilevante, in quanto io sto facendo le critiche al libertarismo e non a te*
Per il secondo pezzo, sai già.

SO GIA' IO MA NON TU, che evidentemente hai litigato col diritto da piccolo...

[fmnicosia]

Non mi sono spiegato. La differenza tra liberal-democrazia e nazismo non è nel fatto che nella prima decida la maggioranza e nel secondo Hitler, ma nel fatto che nella prima la maggioranza è soggetta a regole, mentre Hitler non lo è.

[Phileas]

Ti sei spiegato. Infatti il mio dubbio risiedeva nella diversa valutazione che si fa tra regole decise da una maggioranza e quelle decise da un singolo. Ammesso che esista. In questo caso mi domandavo in base a cosa giustificarala. Se non esiste allora non esiste alcuna differenza tra un sistema giuridico totalitario e uno (supposto) democratico.
Insomma è impossibile distinguere tra Kelsen e Schmitt (a parte ovviamente pure questioni verbali)

Non mi sono spiegato. La differenza tra liberal-democrazia e nazismo non è nel fatto che nella prima decida la maggioranza e nel secondo Hitler, ma nel fatto che nella prima la maggioranza è soggetta a regole, mentre Hitler non lo è.

[ARI6]

Sì ma la maggioranza può cambiare le regole.
Come disse qualcuno, la costituzione è come una cintura di castità, di cui il governo ha la chiave.

[Phileas]

Posso concordare ma in questo caso la differenza (se esiste) non è certo di sostanza o di metodo circa il diritto tra un sistema totalitario e uno (supposto) democratico.

Sì ma la maggioranza può cambiare le regole.
Come disse qualcuno, la costituzione è come una cintura di castità, di cui il governo ha la chiave.

[fmnicosia]

Sì ma la maggioranza può cambiare le regole.
Come disse qualcuno, la costituzione è come una cintura di castità, di cui il governo ha la chiave.

La questione è un po' più complessa, perchè si ritiene che esistano diritti fondamentali che nemmeno la maggioranza può modificare, nemmeno con una revisione costituzionale (anche perchè sono previsti in convenzioni internazionali). Comunque, se la costituzione è una cintura di castità apribile, Hitler non aveva nemmeno bisogno della chiave perchè, per dir così, girava con l'uccello libero (a parte ogni riferimento al nudismo praticato da alcuni movimenti nazional-patriottici che confluirono nel nazismo).

[Phileas]

Son d'accordo ma allora qui alcuni diritti sono superiori a altri. E lo sono moralmente dato che non è più una questione procedurale o di volontà imposta con la forza.
Per questo ritengo che non esitano che i diritti naturali come discrimininati tra un regime totalitario e uno (supposto) democratico. Attualmente però ampiamente calpestati però da una qualsiasi democrazia.

La questione è un po' più complessa, perchè si ritiene che esistano diritti fondamentali che nemmeno la maggioranza può modificare, nemmeno con una revisione costituzionale (anche perchè sono previsti in convenzioni internazionali). Comunque, se la costituzione è una cintura di castità apribile, Hitler non aveva nemmeno bisogno della chiave perchè, per dir così, girava con l'uccello libero (a parte ogni riferimento al nudismo praticato da alcuni movimenti nazional-patriottici che confluirono nel nazismo).

[ARI6]

La questione è un po' più complessa, perchè si ritiene che esistano diritti fondamentali che nemmeno la maggioranza può modificare, nemmeno con una revisione costituzionale (anche perchè sono previsti in convenzioni internazionali).

Lo si ritiene in teoria. In pratica non si vedono diritti universalmente rispettati.

Comunque, se la costituzione è una cintura di castità apribile, Hitler non aveva nemmeno bisogno della chiave perchè, per dir così, girava con l'uccello libero (a parte ogni riferimento al nudismo praticato da alcuni movimenti nazional-patriottici che confluirono nel nazismo).

Non ho mai messo sullo stesso piano democrazia e totalitarismo, sia chiaro. Al massimo, sulla scia di Hoppe che per te è satana, posso rivalutare alcune esperienze storiche pre-moderne o pre-democratiche. E comunque non in toto, sia chiaro.

[fmnicosia]

Son d'accordo ma allora qui alcuni diritti sono superiori a altri. E lo sono moralmente dato che non è più una questione procedurale o di volontà imposta con la forza.
Per questo ritengo che non esitano che i diritti naturali come discrimininati tra un regime totalitario e uno (supposto) democratico. Attualmente però ampiamente calpestati però da una qualsiasi democrazia.

La lingua batte sempre sul dente cariato dei diritti naturali. Io non sono contrario ai diritti che tu chiami naturali, ma non capisco perchè li si debba chiamare naturali. Per me sono una nostra preferenza di libertari che va conquistata, mentre la "natura" è andata spesso in tutt'altre direzioni. Ad esempio io sono propenso a pensare che, per "natura", alcuni uomini comandano sugli altri, e che se si vuole cambiare tale situazione non è perciò alla "natura" che si può far riferimento.

[Phileas]

L'importante è sapere di che si parla.
Va bene diritti della ragione? (ma suona male )

La lingua batte sempre sul dente cariato dei diritti naturali. Io non sono contrario ai diritti che tu chiami naturali, ma non capisco perchè li si debba chiamare naturali. Per me sono una nostra preferenza di libertari che va conquistata, mentre la "natura" è andata spesso in tutt'altre direzioni. Ad esempio io sono propenso a pensare che, per "natura", alcuni uomini comandano sugli altri, e che se si vuole cambiare tale situazione non è perciò alla "natura" che si può far riferimento.