Che cos'è la Verità?

[claddav]

Penso che lui si riferisce al concetto di servo arbitrio quando dice che non esiste possibilità (intesa come alternativa)....

Quindi , scusa la mia non conoscenza approfondita dell'argomento , si riferisce ad un 'mondo' pienamente deterministico in cui tutto è già prevedibile e quindi determinato?
E' una idea che fa a pugni con la meccanica quantistica , soprattutto gli esperimenti di Aspect con la verifica della diseguaglianza di Bell e la verifica della intrinseca modalità stocastica della stessa.

Forse un multiverso everettiano potrebbe fare rientrare la sua definizione nella attuale fisica però a questo punto dovrebbe dire che tutto quello che è possibile esiste.

[silence]

Quindi , scusa la mia non conoscenza approfondita dell'argomento , si riferisce ad un 'mondo' pienamente deterministico in cui tutto è già prevedibile e quindi determinato?
E' una idea che fa a pugni con la meccanica quantistica , soprattutto gli esperimenti di Aspect con la verifica della diseguaglianza di Bell e la verifica della intrinseca modalità stocastica della stessa.

Forse un multiverso everettiano potrebbe fare rientrare la sua definizione nella attuale fisica però a questo punto dovrebbe dire che tutto quello che è possibile esiste.

Sì, se si riferisce al servo arbitrio deve necessariamente riferirsi anche al determinismo fisico... Ma ovviamente questo deve dirlo lui, io ipotizzo... Ad ogni modo... Se fosse vero il principio di indeterminazione di Heisenberg e dunque la teoria quantistica che ne consegue, ti chiedo: Come riesci a giustificare il suo principio con la prevedibilità di alcuni eventi naturali?(Per es. l'alternanza giorno/notte, il ciclo stagioale, il ciclio lunare, il ciclo solare ecc..) Se esiste alternativa insomma, perchè i fenomeni (alcuni fenomeni meglio precisare) si presentano in maniera sempre uguale da millenni???

[claddav]

Sì, se si riferisce al servo arbitrio deve necessariamente riferirsi anche al determinismo fisico... Ma ovviamente questo deve dirlo lui, io ipotizzo... Ad ogni modo... Se fosse vero il principio di indeterminazione di Heisenberg e dunque la teoria quantistica che ne consegue, ti chiedo: Come riesci a giustificare il suo principio con la prevedibilità di alcuni eventi naturali?(Per es. l'alternanza giorno/notte, il ciclo stagioale, il ciclio lunare, il ciclo solare ecc..) Se esiste alternativa insomma, perchè i fenomeni (alcuni fenomeni meglio precisare) si presentano in maniera sempre uguale da millenni???

Questo è un bel problema.
Ovviamente parlo per me e quindi per quello che conosco e credo di capire.

Non è un problema del principio di inderterminazione che è un problema più epistemologico che ontologico.
Il problema è che determinati fenomeni in meccanica quantistica sono intrinsicamente stocastici ad esempio il passaggio di un elettrone attraverso una barriera di potenziale.
Tu hai solo la probabilità che il fenomeno avvenga , non la certezza , ma se ti trovi di fronte a molti elettroni ecco allora che la probabilità singola diventa 'certezza' deterministica che un certo numero lo effettui e quindi ti ritrovi una determinata corrente(i chip si basano su questo principio).

Quindi a livello macroscopico dove di regola abbiamo a che fare con molti eventi contemporanei , somma di più fenomeno quantistici possiamo avere una visione deterministica , ma se dovessimo non so costruire un dispositivo che effettui una determinata azione al passaggio di un singolo elettrone attraverso una barriera di potenziale qui non riusciremmo a determinare il fatto ma solo la probabilità.
Non so se sono stato chiaro.

[silence]

Questo è un bel problema.
Ovviamente parlo per me e quindi per quello che conosco e credo di capire.

Non è un problema del principio di inderterminazione che è un problema più epistemologico che ontologico.
Il problema è che determinati fenomeni in meccanica quantistica sono intrinsicamente stocastici ad esempio il passaggio di un elettrone attraverso una barriera di potenziale.
Tu hai solo la probabilità che il fenomeno avvenga , non la certezza , ma se ti trovi di fronte a molti elettroni ecco allora che la probabilità singola diventa 'certezza' deterministica che un certo numero lo effettui e quindi ti ritrovi una determinata corrente(i chip si basano su questo principio).

Quindi a livello macroscopico dove di regola abbiamo a che fare con molti eventi contemporanei , somma di più fenomeno quantistici possiamo avere una visione deterministica , ma se dovessimo non so costruire un dispositivo che effettui una determinata azione al passaggio di un singolo elettrone attraverso una barriera di potenziale qui non riusciremmo a determinare il fatto ma solo la probabilità.
Non so se sono stato chiaro.

Premesso che ne so ancora meno di te, se ho capito quanto dici, la meccanica quantistica ha la pretesa di voler calcolare in maniera determinata il moto di microparticelle.... cio' detto in termini più semplici equivale a voler calcolare (facendo un paragone con il mondo macroscopico) il moto di noi esseri umani? Scommetti che nessuno scienziato riuscirà mai a effettuare il calcolo? :gluglu:
Ma non per qualche strana alchimia.... Ma banalmente perchè il nostro moto (ma anche il nostro comportamento) è un incognita e come tale non puo' essere calcolata...

[claddav]

Premesso che ne so ancora meno di te, se ho capito quanto dici, la meccanica quantistica ha la pretesa di voler calcolare in maniera determinata il moto di microparticelle.... cio' detto in termini più semplici equivale a voler calcolare (facendo un paragone con il mondo macroscopico) il moto di noi esseri umani? Scommetti che nessuno scienziato riuscirà mai a effettuare il calcolo? :gluglu:
Ma non per qualche strana alchimia.... Ma banalmente perchè il nostro moto (ma anche il nostro comportamento) è un incognita e come tale non puo' essere calcolata...

Con la meccanica quantistica , o meglio con le teorie che ad essa fanno riferiemento , si possono fare previsioni , accertate con una parte su 10 alla 12 , sul mondo 'atomico' e subatomico.Molti fenomeni vengono spiegati tramite la meccanica quantistica e molte applicazioni tecnologiche si basano su di essa.
Per passare ad un livello superiore (esempio noi umani) i calcoli sarebbero impossibili (già a livello di interazioni chimiche si utilizza modelli diversi, più riassuntivi) , quindi la scommessa per quanto ti riguarda è già vinta in partenza.
Sul moto di noi esseri umani se intendo bene quello che tu vuoi dire penso che siano le neuroscienze quelle più prossime a modellizzare qualcosa di concreto.(parziale ed impreciso ma concreto).

Quello che volevo dire è che a livello microscopico la realtà ha un comportamento stocastico intrinseco. Era la ragione principale per cui Einstein non vedeva la meccanica quantistica come teoria fondamentale ma solo come riassunto probabilistico di una socciagente teoria deterministica in senso forte , per questo propose un determinato esperimento mentale (EPR) per mostrare che in assenza di questa teoria deterministica , a variabili nascoste , vi sarebbero stati alcuni fenomeni strani (non località) , Bell tradusse questi esperimenti mentali in una formula quantitativa in cui se un determinato valore osservabile era inferiore ad un certa quantità la realtà era stocastica altrimenti si poteva presupporre una teoria soggiacente a variabili nascoste deterministica.
Aspect (e successivamente altri) ha misurato tale valore verificando la non esistenza di variabili nascoste ed aprendo tutto il successivo dibattito sul significato 'metafisico' di tutto questo.

Ritornando all'uomo Penrose ha messo , ovviamente a livello solamente speculativo ,non provato , in relazione il comportamento stocastico della meccanica quantistica con l'attività cerebrale ed il libero arbitrio.Ma come ho detto prima sono le neuroscienze la scienza di riferimento per questi argomenti.

[Una Qualsiasi Pietra]

Con la meccanica quantistica , o meglio con le teorie che ad essa fanno riferiemento , si possono fare previsioni , accertate con una parte su 10 alla 12 , sul mondo 'atomico' e subatomico.Molti fenomeni vengono spiegati tramite la meccanica quantistica e molte applicazioni tecnologiche si basano su di essa.
Per passare ad un livello superiore (esempio noi umani) i calcoli sarebbero impossibili (già a livello di interazioni chimiche si utilizza modelli diversi, più riassuntivi) , quindi la scommessa per quanto ti riguarda è già vinta in partenza.
Sul moto di noi esseri umani se intendo bene quello che tu vuoi dire penso che siano le neuroscienze quelle più prossime a modellizzare qualcosa di concreto.(parziale ed impreciso ma concreto).

Quello che volevo dire è che a livello microscopico la realtà ha un comportamento stocastico intrinseco. Era la ragione principale per cui Einstein non vedeva la meccanica quantistica come teoria fondamentale ma solo come riassunto probabilistico di una socciagente teoria deterministica in senso forte , per questo propose un determinato esperimento mentale (EPR) per mostrare che in assenza di questa teoria deterministica , a variabili nascoste , vi sarebbero stati alcuni fenomeni strani (non località) , Bell tradusse questi esperimenti mentali in una formula quantitativa in cui se un determinato valore osservabile era inferiore ad un certa quantità la realtà era stocastica altrimenti si poteva presupporre una teoria soggiacente a variabili nascoste deterministica.
Aspect (e successivamente altri) ha misurato tale valore verificando la non esistenza di variabili nascoste ed aprendo tutto il successivo dibattito sul significato 'metafisico' di tutto questo.

Ritornando all'uomo Penrose ha messo , ovviamente a livello solamente speculativo ,non provato , in relazione il comportamento stocastico della meccanica quantistica con l'attività cerebrale ed il libero arbitrio.Ma come ho detto prima sono le neuroscienze la scienza di riferimento per questi argomenti.

Ma l'aleatorietà è compatibile con il principio di conservazione dell'energia? :mmm:

Il principio di conservazione è certamente vero, poichè dal nulla (che non esiste) non si può creare nulla e viceversa :giagia:

[claddav]

Ma l'aleatorietà è compatibile con il principio di conservazione dell'energia? :mmm:

Il principio di conservazione è certamente vero, poichè dal nulla (che non esiste) non si può creare nulla e viceversa :giagia:

Mi rendo di stare andando OT in un forum di filosofia ma ti devo una risposta e gli altri scuseranno le mie implicazioni fisiche.

L'aleatorietà di cui sto parlando non c'entra nulla con il principio della conservazione dll'energia.
Pensa ad un nucleo radiottativo , ora noi sappiamo (per i filosofi pretendiamo di conoscere senza nessun diritto) che tale nucleo ha un perido di dimezzamento , cioè che dato un numero N di nuclei nel tempo T N/2 nuclei decadono.Per un singolo nucle non possiamo dire nulla se non che ha una probabilità del 50% di decadere nel tempo T.
Ora questa aleatorietà potrebbe derivare da una mancanza di conoscenza delle proprietà fondamentali dell'atomo descrivili da una teoria a noi sconosciuta con 'variabili nascoste' , grosso modo questo era il pensiero di Einstein('Dio non gicoa a dadi' remeber?) e che la meccanica quantistica era un riassunto statistico di tale teoria come ad esempio lo è la meccanica statistica.
Proprio per mostrare che l'aleatorietà non potesse essere fondamenale ha ideato con altri due(podolsky erosen) gli esperimenti ideali EPR che mostravano le conseguenze stranissime di tale fatto.
Bell è riuscito a quantificare in una diseguaglianza misurabile la differenza fra una realtà stocastica ed una deterministica in senso stretto.
Aspect , e succesivamente altri , hanno misurato il valore e hanno trovato che la realtà(nota per i filosofi , la realtà derivata dalle supposizoni e dalle verifiche sperimentali dei fisici) è stocastica.

La conservazione dell'energia rientra in un altro caso particolare della meccanica quantistica corrispondente alla creazione di una particella e della sua antiparticella dal vuoto (meglio dallo spazio) a patto che si tornino ad annichilire prima del tempo di planck.

[Platone]

Mi rendo di stare andando OT in un forum di filosofia ma ti devo una risposta e gli altri scuseranno le mie implicazioni fisiche.

Per quanto mi riguarda non sei OT..prendiamo l'espressione filo-sophia alla lettera..

[testadiprazzo]

La libertà..che in fisica è chiamata processo stocastico o probabilistico..è un qualità inerente a tutte le cose..sia animate che inanimate..e
trova fondamento nella teoria metafisica degli stati molteplici dell'Essere..
in quanto posto il Principio..o l'Infinito come libertà assoluta.. il suo realizzarsi nelle indefinite possibilità lo porta illusoriamente a dotarsi di leggi su cui fondare ogni piano d'Esistenza..da quelli più alti e più liberi a quelli più bassi e meccanici..
La cosiddetta materia è il polo meccanico e meno libero del nostro universo..ma mai totalmente determinato..perchè ancora aspetto di quell'Infinito da cui si origina..
L'uomo..se coltiva quel Principio dentro di sé che appare come Essere..e poi Vuoto..o Vacuità..potrà via via liberarsi dalla meccanicità e salire verso la libertà..che poi è l'essenza della via iniziatica..

[silence]

Con la meccanica quantistica , o meglio con le teorie che ad essa fanno riferiemento , si possono fare previsioni , accertate con una parte su 10 alla 12 , sul mondo 'atomico' e subatomico.Molti fenomeni vengono spiegati tramite la meccanica quantistica e molte applicazioni tecnologiche si basano su di essa.
Per passare ad un livello superiore (esempio noi umani) i calcoli sarebbero impossibili (già a livello di interazioni chimiche si utilizza modelli diversi, più riassuntivi) , quindi la scommessa per quanto ti riguarda è già vinta in partenza.
Sul moto di noi esseri umani se intendo bene quello che tu vuoi dire penso che siano le neuroscienze quelle più prossime a modellizzare qualcosa di concreto.(parziale ed impreciso ma concreto).

Quello che volevo dire è che a livello microscopico la realtà ha un comportamento stocastico intrinseco. Era la ragione principale per cui Einstein non vedeva la meccanica quantistica come teoria fondamentale ma solo come riassunto probabilistico di una socciagente teoria deterministica in senso forte , per questo propose un determinato esperimento mentale (EPR) per mostrare che in assenza di questa teoria deterministica , a variabili nascoste , vi sarebbero stati alcuni fenomeni strani (non località) , Bell tradusse questi esperimenti mentali in una formula quantitativa in cui se un determinato valore osservabile era inferiore ad un certa quantità la realtà era stocastica altrimenti si poteva presupporre una teoria soggiacente a variabili nascoste deterministica.
Aspect (e successivamente altri) ha misurato tale valore verificando la non esistenza di variabili nascoste ed aprendo tutto il successivo dibattito sul significato 'metafisico' di tutto questo.

Ritornando all'uomo Penrose ha messo , ovviamente a livello solamente speculativo ,non provato , in relazione il comportamento stocastico della meccanica quantistica con l'attività cerebrale ed il libero arbitrio.Ma come ho detto prima sono le neuroscienze la scienza di riferimento per questi argomenti.

Ma la stocastica è applicabile tanto ai fenomeni microscopici quanto ai fenomeni macroscopici, poichè gli eventi fenomenici sono variabili iincognite in ambo i mondi. Per esempio la pioggia è un fenomeno variabile che puo' essere previsto solo con calcoli aleatori, ma questo perchè entrano in gioco molti fattori variabili nel lasso di breve tempo, non perchè sia intrinsecamente impossibile il calcolo.... Anzi ti dirò di più, se riuscissi a fornirmi tutte le informazioni che influenzano il fenomeno, eseguire la previsione dello stesso sarebbe relativamente semplice...