Stalin

[Dr. Jeckyll]

Jeckyll, hai perfettamente esemplificato la forma mentis staliniana: insulti, falsificazioni, lingua du legno, calunnie, processi di coscienza e cosi via.

Cosi che io, criticando il tuo adorato Santo Padre dei Popoli (deportati in Siberia) Stalin, sarei diventato anti-comunista? Veramente mi fai piangere dal ridere, ma mi viene anche la voglia di piangere davvero pensando al male che gente dell tuo stesso pessimo valore ha inflitto al comunismo e alla guerre per la libertà.

Ma affinché le cose siano chiare voglio precisare subito che io, con il Bertinotti e compagnia, non ho asssolutamente niente da vedere. Su questo punto ti rimando agli scritti di un qualcuno che forse non conosci - si chiama Costanzo PREVE. Mi racommando.

Riguardo adesso a l'opera di Stalin, si vede bene cosa ci distingue. Tu ritieni positivo il fatto che la Russia, da un modo di produzione feodale sia passata ad un modo di produzione industriale capitalista. Dunque sei un materialista nel senso peggiore del termine, nel senso che ritieni che la storia sia un strada da perseguire a senso unico, e che il suo camino passa necessariamente attraverso la fase capitalista industriale.

Su questo punto ti rimando alla lettera che scrisse non Stalin, ma qualcuno di molto molto più intelligente di lui - forse non lo conosci neanché questo, si chiama Karl MARX, mi racommando eh? - alla sua lettera dunque che scrisse alla signora Vera Zassoulitch.

Ma forse in Italia, appunto a causa del peso del stalinismo, non è mai stata pubblicata l'importantissima lettera di MARX a Vera Zassoulitch. E questo spiega forse in parte perché il sedicente "comunismo" di partito italiano è sceso cosi in basso.

Riguardo alle lezioni della storia credo veramente che da te non ne ho alcuna da ricevere. Dire che l'industrializzazione porto benessere al popolo è una cosa vergognosa. L'industrializzazione porto benessere al capitale, questo si, e anche ad una nuova classe opposta al popolo, la classe dei DISTRIBUTORI BUROCRATICI di qui abbiamo, nella persona di Guardia Arruba, un buon rappresentante su questo forum.

Per il popolo invece, la messa al lavoro industriale rappresento un intensificazione della sua alienazione, e la costruzione della dominazione reale del capitale sulla loro vita.

Caro saccente ed intellettualotto trozkijsta da poltrona, mi citi Preve...il buon Preve. E sproloqui che non lo conosco.
Lo conosco e come. Scrive cose molto importanti ed interessanti. Ma forse tu sproloqui, e Preve non lo conosci.
Vatti a leggere un bell'articolo apparso su Eruasia, n°2/2005: "Stalin fra comunismo e geopolitica".
Preve, oltre a definire Stalin un teorico del Comunitarismo, lo definisce anche uno dei più grandi patrioti russi. Preve, lungi dall'essere uno stalinista, riconosce grandi meriti però alla prassi staliniana. Mi raccomando. Leggi l'articolo.

Blateri di Siberia....ma si, unisciti al coro dei berlusconiani. Chi sa che non lo sei, e che nell'angolino della tua sezione elettorale non lo voti già...
La tua essenza di anticomunista è ormai svelata. E sei stato proprio tu a chiarirci le tue idee. In un altro messaggio citi Boris Souvarine, che ho letto. Ho letto quel libraccio (Stalin. Boris Souvarine, Adelphi, 18 euro mi pare)pieno di omissioni (come è solita prassi trozkjsta) e di bugie, di fatti stravolti e di insulsaggini. Paragonabili al libro di Conquest.

Voi trozkjsti siete riconoscibili ovunque. Ed io non ho sbagliato a riconoscere in te un anticomunista della peggior specie.

Parlando male di Stalin, da ottimo anticomunista che sei, colpisci il comunismo tutto, Marx e Lenin compresi. Forse neanche accorgendotene.
Ma si, appellati a lettere sconosciute. Marx ne ha scritte talmente tante che potrebbero riempire volumi interi di interi scaffali di biblioteche.

Voi trozkjsti non avete mai fatto un cazzo e criticate PER INVIDIA l'operato di chi fece, di chi costruì la seconda potenza mondiale, l'Urss.
Criticate, vomitate sentenze, sproloquitate su tutto e su tutti e non riconoscete il vostro limitato orizzonte ed il vostro palese e misero anticomunismo. tutto questo per cosa? Per la semplice invidia di intellettualotti sorpassati. Che miseria!

Allo stesso modo, mentre Troskji (il tuo amato anticomunista) sproloquiava in discorsi antipatriottici,antinazionali ed anticomunisti contro L'Urss,(talvolta attingendo da fonti fasciste e tedesche), il figlio del grande Stalin moriva in un campo di concentramento nazista.
E te, da trozkjsta duro e puro, da filofascista e da antipatriottico vuoi dare a Stalin dell'antipatriottico? Stavolta piango io dal ridere...

Caro troskjsta ed anticomunista, vai a postare il tuo delirio panciafichista su destra radicale. Lì si che troverai tanti amici tuoi e tanti anticomunisti come te, che ti stringeranno la mano appena parlerai male di Stalin.

E invece di leggere le favole di Suovarine, di Conquest, di Berlusconi, di Trozkji e di Bordiga, leggiti la realtà riportata da Ludo Martens. Per citartene uno.

Buon viaggio.

[Runes]

Credo che si siano almeno due equivoci quando si parla di Stalin. Il primo è relativo al patriottismo. Il secondo al materialismo.
Quando si parla di materialismo dal punto di vista marxista si intende due tipi di teorie il materialismo dialettico e quello storico. Queste teorie non hanno nulla che vedere con ciò che volgarmente si chiama materialismo e cioè il consumismo e il disprezzo per la spiritualità nel suo senso alto e anche laico del termine. Questo è un grosso equivoco. Il comunismo si batte, nei programmi dei suoi fondatori, per una più alta civiltà spirituale.
Il materalismo dialettico, soprattutto nell'accezione di Engels, sarebbe una teoria di tipo epistemologico o come si diceva un tempo gnoseologico che indaga da dove vengono le nostre conoscenze.
Il materialismo storico è una sorta di fliosofia della storia che in qualche modo relativizza le epoche storiche e unita a una teleologia di tipo hegeliano spiega perchè, in base alle contraddizioni del capitalismo, il comunismo sarebbe inelluttabile.
Per Marx, a differenza di Kant, non esiste una Ragione assoluta immutabile nello spazio e nel tempo bensì la Ragione è relativa ad ogni epoca storica che si è succeduta e che Marx individua nei vari sistemi di produzione (schiavistico, feudale ecc)
Personalmente non credo che ci sia molto da salvare del materialismo dialettico se non la dialettica come una delle tante idee per fare scienza.Del materialismo storico salverei invece il relativismo insito nella teoria senza però l'apparato teleologico.
Sul patriottismo bisogna dire che in Russia attualmente si è in pieno revival staliniano. Il 50% dei russi pensa che Stalin sia la più eminente fiigura del XX secolo e il 67% rimpiange l'URSS (a comninciare da Putin che dice che sciolgliere l'URSS fu un errore). Molta gente in Russia e nei paesi ex sovietici si sente più sovietica che non russa, ukraina, azera ecc. Ma non tutti intendono Stalin nello stesso modo.
C'è una parte che che vede in Stalin la continuità con la russia immortale, inosmma una specie di zar, difensore del panslavismo di Mosca come Terza Roma, difensore del'ortodossia, questo spiega perchè si vedano popi ortodosse con ritratti di Stalin. Invece i comunisti sottolinenano la rottura piuttosto che la continuità. L'URSS divenne grande perchè ruppe con il passato zarista. Naturalmente i comunisti di Zhuganov ad esempio non sono degli stalinisti atemporali. Collocano Stalin nella sua epoca e hanno ovviamente anche un giudizio più che critico soprattutto sull'URSS della stagnazione brezneviana.
Quello che passa per nazionalismo di Stalin in realtà ha ben poco a che vedere con le teorie della stirpe, del sangue e della razza. Stalin paragonava i razzisti e sciovinisti ai cannibali.
Il patriottismo staliniano era di origine giacobina. I giacobini in effetti sono i padri del patriottismo moderno. Il loro era un patriottismo della costituzione, un patriottismo di cittadinaza. Non inporta che tu sia bretone, corso, basco, che tu sia cattloico, ebreo, protestante o ateo l'importante e che tu sia per la libertà, l'egualianza, la fratellanza. Allora sarai un patriota francese. All'inizio dell'Ottocento il termine patriota in Europa indicava semplicemente che uno era un rivololuzionario che voleva fare come la Francia.
Nulla di più lontano dal nazionalismo imperialista e razzista dei vari fascismi.
Stalin inoltre considerava lo zarismo responsabile della debolezza della Russia.
Ma è chiaro che oggi in Russia vedono in lui il vincitore della Grande Guerra Patriottica, colui che ha fatto grande la Russia che ora conta come il due di briscola.

E' anche un grosso errore giudicare totalmente positivamente l'esperienza giacobina della rivoluzione francese.

[Red Shadow]

Dire che in Russia o in Cina non erano paesi socialisti tirando in ballo la questione della alienazione è assai problematico. Generazioni di marxisti, tra cui Lenin, si sono formati sui testi di Marx senza avere il sospetto che avesse parlato della alienazione, un termine che Marx mutua da Feuerbach (che parla di alienazione religiosa) e che si trova nei Manoscritti economici-filosofici del 1844 e che Marx non riprenderà nella sua opera matura. I mnaoscritti furono pubblicati in URSS solo nel 1932.
Una questione sono le teorie un'altra è la pratica. La Rivoluzione d'Ottobre si pensava che si potesse estendere a tutta Europa che allora si poteva identificare con il mondo). Innanzitutto questa Rivoluzione fu come disse Gramsci una Rivoluzione contro "Il Capitale" inteso come il testo scritto da Marx perchè non avveniva come era legittimo aspettarsi dalla teoria marxista in un paese capitalistico avenzato ma in un paese in cui il capitalismo aveva origini recenti. La rivoluzione fu rapidamente repressa in Finlandia, Lettonia, Ungheria, Germania dove aveva data origine ad effimeri governi bolscevichi.
Invece quello a cui i bolscevichi divettero far fronte fu all'agressione di 14 paesi che inviarono truppe contro i rivoluzionari per sostenere la controrivoluzione dei bianchi. Oltretutto si dovette far fronte a fine guerra civile all'agressione della Polonia e a una terribile carestia. tra l'altro i giapponesi abbandonarono il suolo sovietico solo nel 1926.
Da qui naque il dibattito sul che fare della rivoluzione. Si scontrarono due ipotesi quella trotzkista che puntava tutto sulla rivoluzione mondiale, che ormai si stava spegnando, anzi quello che vanzava era la reazione fascista, e coloro che volevano costruire il socialismo in URSS. Trotzky pensava che ciò fosse impossibile data l'arretratezza sovietica e pensava semplicemente a un regime militarizzato attraverso i sindacati come reparti militari e la mano pesante sui contadini.
la maggior parte dei comunisti seguirono Stalin e gli altri dirigenti sulla via dell'edificazione del socialismo in un solo paese in macanza della rivoluzione mondiale.
Questa teoria non era nuova in quanto di fatto originata da teorici socildemocratici tedeschi come Georg Vollmar e ripresa da Karl Kautsky nell'idea dello stato autocratico come venne esposta nel Programma di Erfurt. I commenti di Kautsky al programma di Erfurt furono la Bibbia dei marxisti all'inizio del XX secolo. Lenin era un seguace ortodosso di Kautsky.
Marx poi analizzando la Comune di Parigi del 1871 pensò che dopo la vittoria della Rivoluzione in un singolo paese dovesse costituirsi la Ditatura del Proletariato per difendere la Rivoluzione stessa.
Quindi le armi ideologiche c'erano tutte per potere costruire il socialismo intanto nel paese in cui la Rivoluzione per prima aveva vinto.
Naturalemente la priorità doveva essere data alla industrializzazione, che avrebbe costituito o addirittura creato la base sociale del socilismo: il proletariato. Ma la industrializzazione doveva anche essere rapida dato che l'URSS era pease accerchiato e continuamente minacciato dai paesi capitalistici. Ad esempio la GB ruppe nel 1927 le relazioni con l'URSS e ribadì la propria volontà di soffocare la Rivoluzione. Nel 1933 con la presa del potere da parte di Hitler e la costituzione del patto Antokomintern la distruzione dell'URRS divenne il programma ufficiale di una serie di stati. Dunque l'URSS doveva progredire e farlo rapidamente se voleva resitere all'agressione straniera.
Perchè giocare alla Rivoluzione senza ricotruire il periodo in cui certe scelte furono fatte è assai poco "materialista" e molto "idealista" ma nel senso peggiore in cui questo termine può venire usato.
Riguardo alla vexata questio del capitalismo di stato, beh qui bisogna essere chiari. A meno che non si sia anarchici, si accetta l'esitenza dello stato almeno in una fase di transizione. Se c'è lo stato ci sranno leggi che determinano il diritto di proprietà. Le forme di porprietà finora messe in atto nei paesi socilisti sono state ditre tipi: proprietà privata, ad esempio dell'automobile o di beni personali, proprietà autogestita o cooperativa, proprietà collettiva o statale. In URSS i Kholkoz erano autogestiti dai lavoratori che avevano la terra in affitto per 99 anni. La maggior parte delle aziende erano di proprietà pubblica o collettiva o statale che dir si voglia.
Ora definire Capitalismo di stato questo si può anche accettare. Però si deve poi dire che cosè allora il Socialismo. Ho già fatto la domanda da altra gente che non mi ha mai dato risposte convincenti. Per risposte convincenti non intendo farfugliare qualcosa di astratto sulla alienazione e cose del genere ma dire cosa i bolscevichi avrebbero dovuto fare e che non hanno fatto.
Il capitalismo per Marx aveva una missione civilizzatrice, e il capitalismo, anche grazie alle lotte operaie, ha migliorato gli standard di vita in una prospettiva storica. Perchè per Marx o il Socialismo porta all'evoluzione delle forze produttive oppure non ha alcuna ragione di esistere. Intendiamoci noi possiamo anche pensarla diversamente da Marx però è chiaro che o si fa stare meglio la gente oppure il socilismo va giustamente in vacca.

[Red Shadow]

Io credo che Stalin e Trotzky siano stati protagonisti di uno stesso dramma. Per cui oggi a 70-80 anni da quegli eventi si possano annoverare tutti due nello stesso Olimpo dei rivoluzionari. Certo a me itrotzkisti mi stanno antipatici per il loro dottrinarismo e per il loro minoritarismo. Però non li considero dei "nemici del popolo". Suvvia siamo nel 2005!!!

[Lavrentij]

[copincollo dal forum di rifondazione]


Dunque, Stalin ha preso per mano un paese in seguito ad una guerra civile, l'ha condotto a fino a divenire una potenza industriale (con i suoi costi umani, certo, ma bisognerebbe renderci conto di quello che succedeva all'estero in quel periodo), ha contribuito in prima linea nella guerra contro il nazismo, durante la quale l'Unione Sovietica ha dovuto pagare 20 milioni di morti.
Ha riuscito a mantenere un fronte unito(certo è stato necessario far ricorso anche al nazionalclericalismo, ma era necessario per la sopravvivenza dell'Unione Sovietica), nonostante la penetrazione e la propaganda nazista, ha garantito un ruolo da leader nel futuro postbellico al suo paese e ha creato un fronte di stati che hanno lottato per l'edificazione del socialismo (certo, è necessario sottolinear come, ma c'è da dire che nell'europa occupata dagli alleati la scelta sia stata altrettanto imposta con elezioni fasulle).
Certo, ha schiacciato con forza i suoi oppositori, ma che avrebbero fatto loro al suo posto? Trozkij avrebbe portato il paese alla sconfitta, Bucharin aveva la geniale idea di far arrestar Lenin prima della rivoluzione. Non va neanche dimenticato il clima di pressione internazionale contro l'unico stato socialista del mondo e il conseguente isolamento che l'ha portato a far scelte come il Von Ribbentrop-Molotov (che poi si sono rivelate geniali da un punto di vista strategico, gli ha permesso di prender tempo per riorganizzare un esercito che altrimenti non gli sarebbe mai stato fedele con i vecchi ufficiali, certo sulla morte di questi, ma bisognerebbe ricordarci cheper fare una frittata bisogna rompere qualche uovo).
Molte critiche che gli son state mosse circa i gulag son talvolta ridicole per questo motivo: quello era l'apparato penitenziario sovietico ereditato dallo stato zarista. In un periodo di grave crisi dovuta all'assedio nazista, era meglio affamare i prigionieri o i cittadini russi?
Tralasciamo un po troppo spesso il fatto che i partiti comunisti occidentali hanno appreso "degli orrori staliniani" dalla stampa borghese e quindi già palesemente nemica di Stalin. Il rapporto Krushov su Stalin è stato esteso (con il compiacimento di Krushov che cercava di minare la figura di Stalin per far spazio alla sua dittatura personale, l'eliminazione repentina di Lavrentij Beria ne è, a mio personalissimo avviso, un esempio) da alcuni agenti della CIA, prima di esser passato alla stampa.
Sinceramente questo è il frutto del mio personale punto di vista sulla storia che cerco di interpretare a questo modo anche a causa dell'ormai immotivato attacco continuo che la stampa e i media borghesi gli muovono tutt'ora.
Mi son semplicemente chiesto: "è possibile che sia vero tutto ciò o si può avere un altro punto di vista a riguardo?". Mi son documentato e ho sviluppato questo punto di vista, che nel 90% delle volte infastidisce i miei interlocutori, però resta la mia opinione sulla questione e credo, per quanto assurda agli occhi dei più, meritosa comunque di rispetto.
Sessant'anni fa all'estero ragionavano molto peggio di Stalin in termini di vite umane e di uguaglianza, non parlo di quel periodo come l'epoca dell'oro, ma neanche c'è da impersonare Stalin come il demonio in persona.
E' un pezzo dellla nostra storia che dovremmo analizzare un po' più attentamente e sviluppando un punto di vista indipendente da quello della cultura borghese.

Premetto che non sono iscritto ad alcun partito e che questo discorso non è frutto di inculturazione, ma di un lavoro di ricerca sulla figura di Stalin strettamente personale.

[àrdia arrùbia]

Credo che si siano almeno due equivoci quando si parla di Stalin. Il primo è relativo al patriottismo. Il secondo al materialismo.
Quando si parla di materialismo dal punto di vista marxista si intende due tipi di teorie il materialismo dialettico e quello storico. Queste teorie non hanno nulla che vedere con ciò che volgarmente si chiama materialismo e cioè il consumismo e il disprezzo per la spiritualità nel suo senso alto e anche laico del termine. Questo è un grosso equivoco. Il comunismo si batte, nei programmi dei suoi fondatori, per una più alta civiltà spirituale.
Il materalismo dialettico, soprattutto nell'accezione di Engels, sarebbe una teoria di tipo epistemologico o come si diceva un tempo gnoseologico che indaga da dove vengono le nostre conoscenze.
Il materialismo storico è una sorta di fliosofia della storia che in qualche modo relativizza le epoche storiche e unita a una teleologia di tipo hegeliano spiega perchè, in base alle contraddizioni del capitalismo, il comunismo sarebbe inelluttabile.
Per Marx, a differenza di Kant, non esiste una Ragione assoluta immutabile nello spazio e nel tempo bensì la Ragione è relativa ad ogni epoca storica che si è succeduta e che Marx individua nei vari sistemi di produzione (schiavistico, feudale ecc)
Personalmente non credo che ci sia molto da salvare del materialismo dialettico se non la dialettica come una delle tante idee per fare scienza.Del materialismo storico salverei invece il relativismo insito nella teoria senza però l'apparato teleologico.
Sul patriottismo bisogna dire che in Russia attualmente si è in pieno revival staliniano. Il 50% dei russi pensa che Stalin sia la più eminente fiigura del XX secolo e il 67% rimpiange l'URSS (a comninciare da Putin che dice che sciolgliere l'URSS fu un errore). Molta gente in Russia e nei paesi ex sovietici si sente più sovietica che non russa, ukraina, azera ecc. Ma non tutti intendono Stalin nello stesso modo.
C'è una parte che che vede in Stalin la continuità con la russia immortale, inosmma una specie di zar, difensore del panslavismo di Mosca come Terza Roma, difensore del'ortodossia, questo spiega perchè si vedano popi ortodosse con ritratti di Stalin. Invece i comunisti sottolinenano la rottura piuttosto che la continuità. L'URSS divenne grande perchè ruppe con il passato zarista. Naturalmente i comunisti di Zhuganov ad esempio non sono degli stalinisti atemporali. Collocano Stalin nella sua epoca e hanno ovviamente anche un giudizio più che critico soprattutto sull'URSS della stagnazione brezneviana.
Quello che passa per nazionalismo di Stalin in realtà ha ben poco a che vedere con le teorie della stirpe, del sangue e della razza. Stalin paragonava i razzisti e sciovinisti ai cannibali.
Il patriottismo staliniano era di origine giacobina. I giacobini in effetti sono i padri del patriottismo moderno. Il loro era un patriottismo della costituzione, un patriottismo di cittadinaza. Non inporta che tu sia bretone, corso, basco, che tu sia cattloico, ebreo, protestante o ateo l'importante e che tu sia per la libertà, l'egualianza, la fratellanza. Allora sarai un patriota francese. All'inizio dell'Ottocento il termine patriota in Europa indicava semplicemente che uno era un rivololuzionario che voleva fare come la Francia.
Nulla di più lontano dal nazionalismo imperialista e razzista dei vari fascismi.
Stalin inoltre considerava lo zarismo responsabile della debolezza della Russia.
Ma è chiaro che oggi in Russia vedono in lui il vincitore della Grande Guerra Patriottica, colui che ha fatto grande la Russia che ora conta come il due di briscola.

Concordo in pieno quanto dici, specie quando parli di materialismo dialettico e scientifico come teorie completamente scollegate dal materialismo inteso come sinonimo di consumismo. Cosa che a Runes non è ancora entrata in testa.

[Runes]

Concordo in pieno quanto dici, specie quando parli di materialismo dialettico e scientifico come teorie completamente scollegate dal materialismo inteso come sinonimo di consumismo. Cosa che a Runes non è ancora entrata in testa.

invece a me sembra di essermi chiarito piu' che bene in merito a questo argomento.

[àrdia arrùbia]

invece a me sembra di essermi chiarito piu' che bene in merito a questo argomento.

Tu dici di riconoscerti nel materialismo storico ma contemporaneamente affermi che il materialismo marxista è qualcosa di negativo che porta alla negazione di etica e valori, no?

[Runes]

Tu dici di riconoscerti nel materialismo storico ma contemporaneamente affermi che il materialismo marxista è qualcosa di negativo che porta alla negazione di etica e valori, no?

Io NON mi riconosco in nulla che riguarda il pensiero marxista,
E' questo che non hai capito.

[àrdia arrùbia]

Io NON mi riconosco in nulla che riguarda il pensiero marxista,
E' questo che non hai capito.

Appunto. E' proprio ciò che avevo capito e la causa delle nostre divergenze.