Libertarismo = Anarchismo

[Tubia87]

Sembra che in questo forum si usino i termini alla boia d'un giuda.
Liberali che si dicono libertari e sostengono che il libertario è diverso dall'anarchico..
Per fare un po' di chiarezza vi cito la definizione che il Dizionario di Filosofia N. Abbagnano dà del termine Libertarismo:
LIBERTARISMO: (ingl. Libertarianism). Lo stesso che Anarchismo. Libertario (ing. Libertarian; franc. Libertaire): lo stesso che anarchico. (vedi ANARCHISMO).
Non per fare il saccente ma in questo forum son rimasto stupito.. mai sentiti dei liberali-libertari.
La discussione è aperta...

[Ronnie]

l'anarchico non accetta una forma di "archia", il libertario non solo la accetta ma la postula. La differenza con gli altri "archici" è che il libertario aborrisce il monopolio.

La produzione giuridica è in concorrenza, la difesa anche, tutto è in concorrenza. Il libertario è colui che si batte per il pluralismo NATURALE, senza nè pretenderlo per imposizione nè combatterlo per divieto.

Il libertario non chiede la scomparsa dell'ordine, chiede solo una omogeneità di applicazione dell'ordine a tutti, omogeneità che in quanto tale postula anche la SPONTANEITA' dell'ordine.

Il libertario non vuole distruggere il sistema, il libertario vuole che esso SMETTA di essere tale quale è ad oggi: diversamente applicato in base alla forza.

Un anarchico metterà una bomba per distruggere i suoi vicini e prendere il cibo, un libertario comprerà sul mercato il cibo, o si metterà a produrlo.

Il teorema di Coase come giustificazione dello Stato cade proprio su questo per un libertario: L'INESISTENZA DI UN ORDINE IMPOSTO NON SIGNIFICA L'ASSENZA DI UN ORDINE.

In tal caso la negatività di alcune esternalità dell'attività economica verrà punita (se veramente tale) o dal prezzo o dai tribunali. Privati.

[Steppenwolf]

Sembra che in questo forum si usino i termini alla boia d'un giuda.
Liberali che si dicono libertari e sostengono che il libertario è diverso dall'anarchico..
Per fare un po' di chiarezza vi cito la definizione che il Dizionario di Filosofia N. Abbagnano dà del termine Libertarismo:
LIBERTARISMO: (ingl. Libertarianism). Lo stesso che Anarchismo. Libertario (ing. Libertarian; franc. Libertaire): lo stesso che anarchico. (vedi ANARCHISMO).
Non per fare il saccente ma in questo forum son rimasto stupito.. mai sentiti dei liberali-libertari.
La discussione è aperta...

E presentarsi personalmente,tranquillamente ed educatamente prima di dare di matto e usare termini poco carini..
pare brutto?
Personalmente ,per ora,non meriteresti alcuna risposta.
Il tema pero',il malcompreso tema che proponi ,quello si' meriterebbe alcuni chiarimenti:

Il dizionario di filosofia a cui ti riferisci ha relativamente e molto,molto limitatamente e molto semplicisticamente "ragione".
Ma ha anche molto,molto sostanzialmente,torto.
Particolarmente nel modo,nella forma stessa in cui dovrebbe aiutare a definire le parole ed assistere nel chiarire i concetti.
Un dizionario che definisce "Anarchismo" con "Libertarismo" e poi "Libertarismo" con "Anarchismo" ..punto..e' tanto utile quanto quei dizionarini per bambini,quelli che non contengono alcuna vera definizione di alcun tipo,etimologia,idioma connesso, esempi pratici d'uso..
quelli che definiscono "casa" con "abitazione" ed "abitazione" con "casa".
Una parola con un altra.
Sinonimi come definizione unica di tutto,in un "divertentissimo"( in realta' "divertente" quanto i clowns del circo)circolo vizioso di limitatezza ed un labirinto di malcompresione.
Le definizioni "uguali" ,i "sinonimi totali",nella realta' sono rarissimi e "libertarismo" e "anarchismo" ne sono solo un altro perfetto esempio.
Quel dizionario puo' andar bene per i passeri.
E forse neppure per loro.

Trattasi ,come sempre, di un problema semantico. L'uso delle parole puo' variare a seconda dei momenti storici, contesti,realta' geografiche e differenti, vari universi e vari punti di vista.
Negli Stati Uniti "libertari" e "classical liberals" hanno una storia di alleanze e anche di chiare similitudini tendenziali,anche di vere sovrapposizioni.
In alcuni casi i " libertari" ed i "liberali classici" americani sono, semplicemente, le stesse persone..

E ,gia' che siamo sull'argomento 'liberal":
"Liberal" e' una parola che,particolarmente ai nostri tempi, e'oberata e travolta nel suo significato ed uso pratico da vari usi ed anche potenzialita' d'uso,basate sulla malcomprensione e imposta vaghezza "liberaldemocratica" della parola stessa, usi che sono ,sia qualitativamente che quantitativamente molto ,molto diversificati.

Peculiarmente al caso della parola "liberal":
La parola pare quasi aver perso anche il piu' vago significato tendenziale,sopratutto a livello internazionale e sopratutto dal punto di vista della "realpolitik" elettoral-democratica.
Nella sua genericita' "liberal", che negli USA oggi significa "progressista","di sinistra" o anche addirittura "di esterma sinistra" ,che in altre nazioni significa "di estrema destra"(Austria,Russia) e in tutto il resto del mondo..quasi nulla..,nella sua genericita' e varieta' di definizioni e vaghezza "liberaldemocratica"divenuta quasi assoluta,viene abusata e puo' servire a quasi tutti ed a quasi tutto.

Pure il termine "anarchismo", pur essendo apparentemente molto piu' netto,semplice e chiaramente definito,e'stato usato ,nella realta' ed in termini pratici,in almeno un paio di svariati modi,tendenze e contesti storico-geografici separati..

Tu tagli definizioni e inquadramenti politici con l'accetta,il che',gia' di per se', non mi pare troppo intelligente.
E,devo dire che, personalmente lo fai anche in modo poco educato.

"Libertario" puo' essere anche una tendenza,una scala graduale.
Scala graduale ,relativa e tendenziale che e' naturalmente parte della vita,o meglio di "questo mondo"..
Oltretutto, ,storicamente,praticamente o geograficamente,il termine "Libertarismo" stesso e' apparso come significante,in termini molto pratici e realisti, piu' di "una cosa sola" ,"una definizione sola"come tu e quel dizionario vorreste ultra-semplificare.
Se dai un'occhiata ad un dizionario esteso e completo scopri che raramente le parole hanno una solo definizione.
Anche quello("Una parola-una definizione") sarebbe un'errore di ultra-semplificazione che non aiuta a capire , a chiarire o definire nulla.
" Libertario" in Francia o in gran parte dell'Europa, ha un accento politico diverso da quello del continente americano.

In totale:
Malcompresnioni,genericita', usi ed abusi vari di parole ,ultracomplicazioni arbitrarie ed ultrasemplificazioni che non chiariscono nulla.
Malcomprensioni ,vaghezze e misdefinizioni che appaiono tutte ed ognuna come una parte integrante della nostra vita politico-democratica.
Confusa e degradata.



La mia definizione:

" AUTODETERMINISMO INDIVIDUALE.
L'INDIVIDUO E LA SUA CAPACITA'DECISIONALE ED AUTO-DETERMINATA,OPPOSTO A GENERICITA',GENERALIZZAZIONI E VAGHEZZE COLLETTIVISTICO POLITICHE"

Quella e',a mio parere, la vera definizione,il vero tema di fondo che etichetta fondamentalmente e abbastanza chiaramente e correttamente il " Libertarismo" nella sua vera tendenza e nel suo spirito.
La definizione fondamentale che ,proprio in quanto ultra -antipolitica, e' difficile o quasi impossibile da confondere o pervertire.

E proprio quella definizione potrebbe anche essere letta come opposta,distantissima, da ogni filosofia fissa e generico-politica come,per esempio..
"Anarchismo".
O " Liberalismo"

Comunque non meriti piu' di tanto come risposta perche',prima di tutto,e' il tuo approccio personale ad essere ,a mio parere, censurabile ,maleducato e troppo limitato per essere utile.
Cambialo.

[ARI6]

Ma che palle.
Sarà possibile che l'unico aspetto interessante del libertarismo sia la questione terminologica?
Facciamo una cosa: metterò in rilievo un 3d dove si spiegano un po' di paroline, dopodichè qualsiasi nuova discussione dedicata all'argomento sarà rinviata a quello e chiusa all'istante.

[alexeievic]

Sembra che in questo forum si usino i termini alla boia d'un giuda.
Liberali che si dicono libertari e sostengono che il libertario è diverso dall'anarchico..
Per fare un po' di chiarezza vi cito la definizione che il Dizionario di Filosofia N. Abbagnano dà del termine Libertarismo:
LIBERTARISMO: (ingl. Libertarianism). Lo stesso che Anarchismo. Libertario (ing. Libertarian; franc. Libertaire): lo stesso che anarchico. (vedi ANARCHISMO).
Non per fare il saccente ma in questo forum son rimasto stupito.. mai sentiti dei liberali-libertari.
La discussione è aperta...

io invece ti posso citare la Grande Enciclopedia Gedea De Agostini, che definisce il libertarismo "ai limiti" dell'anarchismo....

[Tubia87]

Chiedo scusa se sono sembrato troppo arrogante.
La definizione di libertario data da Ronnie lo sempre sentita accostare al termine anarco-liberista(per quanto riguarda la dottrina conomica).
Steppen mi accusa giustamente di esser stato vago e generico:
indubbiamente anche perdersi in particolarismi può portare a visioni distorte. Il termine libertario esiste da molto prima che lo usassero i liberal americani o chicchessia: dal socialismo-utopico di Proudhon a Bakunin a Malatesta. Anche alcune spinte romantiche del primo Sturm und Drang contenevano il seme del Ribellismo e del Libertarismo. Sono rimasto solo stupito della riappropriazione di questo termine, di come è stato decostruito e denaturato il suo significato originale. Mi aggiornerò, anche se mi sembra un tentativo pessimo di accaparrarsi termini che hanno da sempre avuto tutt'altro significato. Questo che dite è anarco-capitalismo. Grazie per le risposte.

[RenzoAudisio]

Sembra che in questo forum si usino i termini alla boia d'un giuda.
Liberali che si dicono libertari e sostengono che il libertario è diverso dall'anarchico..
Per fare un po' di chiarezza vi cito la definizione che il Dizionario di Filosofia N. Abbagnano dà del termine Libertarismo:
LIBERTARISMO: (ingl. Libertarianism). Lo stesso che Anarchismo. Libertario (ing. Libertarian; franc. Libertaire): lo stesso che anarchico. (vedi ANARCHISMO).
Non per fare il saccente ma in questo forum son rimasto stupito.. mai sentiti dei liberali-libertari.
La discussione è aperta...

Come risaputo in questo forum, condivido queste egualianze che fa non certo solo il Dizionario di Filosofia N. Abbagnano, sebbene qui non dici quale sia poi la definizione che se nefa, del Libertarismo quindi del suo quasi perfetto sinonimo "Anarchismo".
Riguardo ai "liberali-libertari" non so... per me è un'espressione altrettatno accettabile o altrettanto contraddittoria di quando si parla di "Comunisti-anarchici".

[Steppenwolf]

Chiedo scusa se sono sembrato troppo arrogante.
Il termine libertario esiste da molto prima che lo usassero i liberal americani o chicchessia: dal socialismo-utopico di Proudhon a Bakunin a Malatesta. Anche alcune spinte romantiche del primo Sturm und Drang contenevano il seme del Ribellismo e del Libertarismo.

Be' anche "un po' prima":
Lao-Tze ,il fondatore del taosimo era un chiarissimo libertario ed opponente dello stato e delle sue genericita'.
Ci sono parole del Buddha che sono fortissimamente anti-politiche e libertarie.

[oiggam]

- Vorrei rispondere a Ronnie riguardo alle sue impressioni sull’anarchia. Mi sforzerò di non sembrare troppo arrogante. Parlo di impressioni, e non di idee, perché, sebbene sembra conosca a puntino le teorie libertarie, come mostra in un precedente messaggio, offre degli spunti antianarchici così perfettamente identici a quelli dell’immaginario collettivo (di chi appunto non “sa” e quindi “immagina”) che paiono argomentazioni prive di basi di studio e di ricerca; in poche parole, come è comodo dire in questi casi, sembra che parli per “sentito dire”. Ovviamente sarei troppo cattivo se dicessi così, soprattutto perché Ronnie sembra piuttosto documentato, ma nel suo discorso c’è una carenza di fondo, un errore di approccio all’argomento. Gli dedico volentieri tanto spazio proprio perché nel suo testo è presente un problema comune a molti, troppi.
Woodcock (non ricordo come si scrive) ha scritto in un suo libro che l’idea anarchica è quella meno conosciuta dalle masse, proprio perché è il culmine, l’apice del libertarismo. E’ sempre vista come una distruzione, una sovversione cieca, nichilista, libertinista, egoistica, e a questa disinformazione generale hanno contribuito sempre, oltre al potere naturalmente, gli stessi anarchici. Per due motivi: le argomentazioni fornite dai filosofi libertari denotano una certa facilità nel distruggere e nel dissacrare teoricamente i principi fissi nella storia di costrizione e di potere, ma quali sono le soluzioni, le alternative? Le alternative sono troppo semplicistiche e approssimative, poiché non si vuole fornire un intero quadro di una futura e ipotetica società perfetta, che sarebbe stato sicuramente incanalato in un dogma, ma solo denunciare quei meccanismi che hanno degenerato e degenerano le società umane, e qualsiasi alternativa, anche magari presentando qualche contraddizione concettuale, è meglio di quelle che dà il sistema presente.
In secondo luogo, i movimenti anarchici sono storicamente maturati in tentativi solitari e individualistici di ribellione, i classici “bombaroli”. Questo in mancanza di una dottrina politica fissa (esiste il fascismo, esiste il comunismo, ma secondo me è sbagliato parlare di anarchismo, poiché non appartiene al mondo degli “ismi”; andate a guardarvi tutta la rassegna dei filosofi anarchici e non troverete alcun ideologo maggiore, nessun ipse dixit; mille e mille idee e ipotesi diverse, tutte che hanno in comune la lotta contro il potere, il dominio e la sopraffazione. In poche parole l’anarchia è un ideale, non un’ideologia) che ha disperso l’idea politica rendendola interpretabile e a discrezione di ciascuno. Questo non è sbagliato, né impedisce forme di organizzazione: rivolte operaie e contadine di matrice anarchica ci sono state, ma non se ne parla; allo stesso tempo ci sono stati terrorismi solitari di stampo comunista, ma nel solito immaginario, che altro non è che quello che il potere vuole che si immagini, sono rimaste solo le figure di quegli anarchici pazzi e attentatori, attraverso un’elementare associazione mentale di due elementi, la bomba e l’anarchico.
Vediamolo nel testo di Ronnie (scusa se ti uso come cavia), che a parer mio parla (quasi) di anarchia chiamandola con un altro nome:
“Il libertario non chiede la scomparsa dell'ordine, chiede solo una omogeneità di applicazione dell'ordine a tutti, omogeneità che in quanto tale postula anche la SPONTANEITA' dell'ordine.”
Anarchia è libertà nell’ordine e indipendenza nell’unità, amava dire Proudhon. Concetto fondamentalmente, sostanzialmente e ontologicamente anarchico. Qui in pratica si sta dicendo che il libertarismo è una filosofia positiva, che si propone la vittoria di un ordine naturale e “spontaneo”, e questo, poiché nel contesto ci si opponeva all’anarchia, significa dire che l’anarchia non ha questi attributi e salta agli occhi il grande equivoco, perlopiù semantico: anarchia vista come distruzione, non come costruzione. L’idea anarchica è l’idea più esagerata di libertà, dice N. Berti, e in quanto tale è la più alta forma di filosofia politica “positiva”, poiché è la massima espressione dello stato di natura, che si propone il raggiungimento di una società perfetta, benigna e che non ha bisogno di leggi umane; questo pensiero può essere rivalutato in quanto oramai, superato Rousseau, appare utopistico un mondo vissuto da uomini “antropologicamente buoni” che quindi non hanno bisogno di leggi; e infatti qui emerge l’altra grande confusione nata sul termine anarchia: a parte qualche eccezione più individualista il pensiero anarchico ha sempre combattuto il potere, che non ritiene necessario, e non la legge, che invece è necessaria. “Anarchia non vuol dire bombe, ma uguaglianza nella libertà…” recitava una canzone, e infatti è per questo che la massima e più assoluta concezione di libertà si ritrova nell’anarchia, ed è per questo che tutti i dizionari italiani e filosofici accostano, se non addirittura identificano, libertarismo e “anarchismo”.
“Un anarchico metterà una bomba per distruggere i suoi vicini e prendere il cibo, un libertario comprerà sul mercato il cibo, o si metterà a produrlo.”
Be’, qui non c’è più bisogno di commentare, anche se suona interessante, anzi quasi ridicolo, il comprare e il produrre del libertario. Spero che siano solo dei termini usati da Ronnie esclusivamente ai fini della metafora, lo spero davvero…
“L'INESISTENZA DI UN ORDINE IMPOSTO NON SIGNIFICA L'ASSENZA DI UN ORDINE.”
Esatto, significa creazione di un ordine giusto, significa anarchia.
Anarchia vuol dire libertà, e fine ultimo dell’anarchico, come di qualsiasi rivoluzionario in buona fede, è la libertà di tutti, non la propria libertà. Per molti però, l’anarchico non agisce per la libertà ma per il libertinaggio. Questa affermazione assume al cospetto della storia del pensiero anarchico un livello di erroneità enorme. Si può riassumere tutto con un semplice sillogismo: il potere è sintomo del libertinaggio, l’anarchia si oppone a qualsiasi forma di potere, l’anarchia è nemica del libertinaggio. Il potere è libertinaggio, un esempio è il potere dominante di oggi, il capitalismo. La smercializzazione del potere, tipica del liberismo economico, è l’applicazione pratica di un concetto diabolico: il principio di sopraffazione che nell’uomo purtroppo è innato. Il fatto che potenzialmente ognuno abbia la libertà di produrre non significa che si è trovata la ricetta giusta per la società, poiché tutti sanno, anche il più stupido pivello dell’economia, che non esistono ricchi e poveri, ma arricchiti e impoveriti, poiché il capitale è una potenza sociale, come ci dice Marx. Quindi significa solo che ognuno è libero di avere la licenza per dominare, homo homini lupus, libertinaggio, capitalismo. Il vecchio mito del progresso è caduto, sebbene si tenti ancora di tenerlo in piedi mediante sofismi in putrefazione. Fanno ridere coloro che tentano buffamente di giustificare moralmente le loro ricchezze imprenditoriali attraverso vani tentativi filosofici ed economici fino ad arrivare a definirsi anarco-capitalisti, la più assurda contraddizione in termini che abbia mai sentito! Si sono impadroniti dell’unica caratteristica dell’anarchia che conoscono (peraltro inesistente nella maggior parte dei filosofi), l’individualismo animale, e ci hanno costruito intorno un castello di carta. L’individualismo ha un senso se inserito in un contesto di interesse generale, quando cioè è pura rivendicazione del diritto di volontà soggettiva, nei momenti in cui l’oppressione della società, ma più che altro del potere che la detiene, diventa insopportabile. Non significa “faccio quello che voglio”! Questo sicuramente non ha nulla a che fare con la storia, la filosofia e la politica anarchiche.
Per concludere, come libertari forse io e te ci intendiamo, Ronnie, forse non andiamo d’accordo dal punto di vista linguistico, o forse tu, non so se è vero, è una mia impressione, hai confuso la politica con la partitica, trasformandola da filosofia, quale è, a mera faccenda di amministrazione.
Viva l’anarchia.

[Ronnie]

ti sono grato per avermi replicato sì dottamente e sì diffusamente, non merito tanto.
ho da fare alcune notazioni puntuali e una replica. penso che faro' tutto insieme con la mia solita tecnica ad elenco numerato, reminiscenza di una primaria formazione scientifica poco avvezza al periodare quanto all'analizzare.

1- a prescindere dalla mia conoscenza del libertarismo io sono un liberale, e non un libertario.

2- alcuni mi dicono paleocon. solitamente rispondo "sì ma solo quando sto in America". Non sono un anarchico, non penso lo sarò mai, o per eccesso di sovrastrutture mentali e sentimentali sedimentatesi sulla mia forza logica, o proprio per tale forza logica, poichè vedo l'anarchia come una cosa illogica priva di significato reale nell'osservabile e solo quindi nemica dei miei sentimenti.

3- non mi piace parlare di "capitalismo", preferisco parlare di economia naturale. Libero mercato.

4- l'anarchia, ossia l'assenza di un ordine/principio/comando non mi appartiene. per me un ordine/principio/comando, un io devo kantiano quasi, esiste eccome, si chiama diritto naturale. Ed esso non sorge dall'assenza di ordine, perchè l'assenza di ordine NON ESISTE, non è possibile nè mai esistita l'assenza di un ordine sociale complessivo riassumente le relazioni individuali, per il semplice fatto che "ordine" è un mezzo conoscitivo umano del reale, se non fosse dato un "ordine" non sarebbe dato conoscere una realtà. e non sono un nichilista.

5- il potere non è male, ciò che è male è il potere illegittimo.

6- il guardiano notturno per me è necessario, anche se è un male.

7- non ho ancora deciso, forse morirò prima di poterlo fare, se ritenere credibili le tesi libertarie che non condivido ancora pienamente e diventare un libertario, per ora rimango un liberale. Credo nello stato sì, ci credo. Sono un liberale.

8- credo che sia una questione non solo meramente linguistica ma anche sentimentale e logica. Molti avranno letto su questi fora la mia famosa congettura di libertà effettiva media, ossia la mia giustificazione politica all'impegno liberale a prescindere da una fede libertaria valevole per tutti e giustificativa anche di atti Politici dello stato (Politici nell'accezione oppheinmeriana del termine) in una prospettiva di liberazione graduale e diacronica di segno evidentemente pragmatico. Ebbene tale congettura la utilizzo qui ora allo stesso modo "contro" l'anarchia.
A prescindere dal fatto che io possa condividerla, sia che sia uguale o diversa dal libertarismo, non la riterrei tutta e subito applicabile come criterio del mio agire e pensare. Sono sistemi, richiedono presupposti.
Sul piano sentimentale non saprei fare a meno delle sovrastrutture "nazionali" e statuali, posso odiarle o amarle, non farne a meno. E' un limite personale, mi piace ingannarmi.
Sul piano linguistico già su ho esposto le mie considerazioni sulla cosidetta anarchia, ora, con la mia solita umiltà, inviterei chi usa il termine a coniarne un altro. E lo stesso farei per i libertari che usano quel brutto neologismo che sopra tu criticavi (in modo un po' assurdo per la verità).

9- Non penso si possa venirne fuori, dato che dovremmo correggere in una manciata di bit gli errori e i problemi di secoli di riflessione... per ora vado. Lieto di aver contribuito..