Quando qualcuno dovrebbe tacere....

[Stef@]

Beh, è chiaro che il partito fosse in mano a D'Alema e Veltroni fosse solo l'amministratore durante la sua assenza

questo lo dici tu.

ma questo cosa c'entra? nessuno è stato costretto.. perche stai tentando di travisare le mie parole per mettere in mezzo altri che non c'entrano nulla. L'Italia aveva bisogno di un governo e di certo la Sinistra non poteva tornare alle elezioni. Questo non toglie le gravi colpe di D'Alema e della cricca dei Popolari.

allora se nessuno è stato costretto, può essere che forse ci fosse la volontà politica di tutti di avere d'alema presidente del consiglio, dal momento che prodi aveva rifiutato di governare con l'UDR?

Ripeto 1999. Democratici 8% DS 17% (PPI 4% Dini 2% Udeur 1qualcosa...sommali ed otterrai il totale della Margherita nel 2001)
Questi sono dati e non sondaggi.

anche quelli del 2001 sono dati. e i dati dicono che il partito ha subito una crisi "di governo" che è stata dovuta anche a fattori esterni, come i democratici di prodi e la margherita di rutelli.

ora i ds sono accreditati del 23%, con d'alema presidente molto in vista e spesso in tv.

d'alema ha preso 800.000 voti nel 2004 solo al sud.

vedremo.

D'alema visita Mediaset invece di proporre e realizzare una seria legge per eliminare Berlusconi..... le iniziative di legge sono del Parlamento e della Maggioranza GUIDATA da Massimo D'Alema.... non di certo da Me.

ti risulta che qualche altro parlamentare di csx, anche durante il governo AMATO, si sia preoccupato di avanzare una proposta concreta o abbia stimolato il governo in questo senso?

[Danny]

questo lo dici tu.

No, questo lo dicono i numeri della segreteria del 1998.

allora se nessuno è stato costretto, può essere che forse ci fosse la volontà politica di tutti di avere d'alema presidente del consiglio, dal momento che prodi aveva rifiutato di governare con l'UDR?

Prodi non rifiutò affatto, furono Mastella e Kossiga a negare a Prodi quel che non hanno negato a D'Alema.. il CentrotrattinoSinistra.. la fine dellìUlivo, la fine del CentroSinistra Vincente. Dal 1998 in poi abbiamo perso TUTTE le elezioni... dalle Provinciali alle regionali alle europee alle amministrative...

anche quelli del 2001 sono dati. e i dati dicono che il partito ha subito una crisi "di governo" che è stata dovuta anche a fattori esterni, come i democratici di prodi e la margherita di rutelli.

ora i ds sono accreditati del 23%, con d'alema presidente molto in vista e spesso in tv.

d'alema ha preso 800.000 voti nel 2004 solo al sud.

vedremo.

io ti ho dimostrato come il calo DS non fosse per Rutelli ma per una crisi del Partito avviata da Massimo D'Alema .. con la creazione dei DS stessi dal Pds e proseguendo con la sua esperienza di Governo.

ti risulta che qualche altro parlamentare di csx, anche durante il governo AMATO, si sia preoccupato di avanzare una proposta concreta o abbia stimolato il governo in questo senso?

Amato non è a capo dei DS, se lo fosse lo criticherei sul Conflitto di Interessi. Chi comanda è D'Alema.

[Stef@]

No, questo lo dicono i numeri della segreteria del 1998.

ripeto, vorrei sapere cosa ne pensa Veltroni.

certo che voi avete una paura atroce di d'alema se pensate che sia così onnipotente sono tutti succubi di d'alema che li "plagia" e li costringe.

Prodi non rifiutò affatto, furono Mastella e Kossiga a negare a Prodi quel che non hanno negato a D'Alema.. il CentrotrattinoSinistra.. la fine dellìUlivo, la fine del CentroSinistra Vincente. Dal 1998 in poi abbiamo perso TUTTE le elezioni... dalle Provinciali alle regionali alle europee alle amministrative...

è normale perdere consenso quando si è al governo e quando si continua a litigare. di certo i dissensi di RC non sono colpa di d'alema.
tempo fa scalfaro in persona spiegò l'evoluzione della crisi del governo prodi, spiegando che fu proprio d'alema a metterlo in guardia sulla mancanza di numeri ma prodi (su consiglio di parisi) tirò dritto.
successivamente, fu scalfaro stesso a sponsorizzare la mossa di cossiga, ma prodi non ne volle sapere (giustamente). allora scalfaro, che riteneva irragionevole ritornare alle urne con una guerra alle porte e una finanziaria importante da approvare, consultò i leader del csx, che proposero d'alema. quest'ultimo, ovviamente sbagliando, accettò.
qua nessuno sta giustificando baffetto. ma non è che è andato al potere da solo e solo perché gli piaceva l'idea, eh

io ti ho dimostrato come il calo DS non fosse per Rutelli ma per una crisi del Partito avviata da Massimo D'Alema .. con la creazione dei DS stessi dal Pds e proseguendo con la sua esperienza di Governo.

io ti dico che i DS erano valutati dai sondaggi (anche quelli seri) al 20/22, con la margherita al 9. alla fine presero 16 e 15. la somma è 31 in entrambi i casi... ci sarà un motivo.

secondo: la svolta DS è una delle cose più positive della storica politica italiana. altro che fiuggi. i ds sono un partito moderno.

certo non devono andare "troppo" al centro, ma direi che rispetto ad altri leaders europei socialisti, come blair e in parte l'ultimo schroeder, i ds hanno mantenuto una posizione più ferma sui diritti dei lavoratori e il valore dello stato sociale.

poi se vogliamo negare anche il ruolo dei ds, prego. non credo però che siano loro il problema della coalzione.

solo per curiosità ( e se posso ) .. visto che non voti ds, chi voti? la margherita credo di no... visto che parli male di rutelli.. allora chi voti?





Amato non è a capo dei DS, se lo fosse lo criticherei sul Conflitto di Interessi. Chi comanda è D'Alema.[/QUOTE]

[Stef@]

No, questo lo dicono i numeri della segreteria del 1998.

ripeto, vorrei sapere cosa ne pensa Veltroni.

certo che voi avete una paura atroce di d'alema se pensate che sia così onnipotente sono tutti succubi di d'alema che li "plagia" e li costringe.

Prodi non rifiutò affatto, furono Mastella e Kossiga a negare a Prodi quel che non hanno negato a D'Alema.. il CentrotrattinoSinistra.. la fine dellìUlivo, la fine del CentroSinistra Vincente. Dal 1998 in poi abbiamo perso TUTTE le elezioni... dalle Provinciali alle regionali alle europee alle amministrative...

è normale perdere consenso quando si è al governo e quando si continua a litigare. di certo i dissensi di RC non sono colpa di d'alema.
tempo fa scalfaro in persona spiegò l'evoluzione della crisi del governo prodi, spiegando che fu proprio d'alema a metterlo in guardia sulla mancanza di numeri ma prodi (su consiglio di parisi) tirò dritto.
successivamente, fu scalfaro stesso a sponsorizzare la mossa di cossiga, ma prodi non ne volle sapere (giustamente). allora scalfaro, che riteneva irragionevole ritornare alle urne con una guerra alle porte e una finanziaria importante da approvare, consultò i leader del csx, che proposero d'alema. quest'ultimo, ovviamente sbagliando, accettò.
qua nessuno sta giustificando baffetto. ma non è che è andato al potere da solo e solo perché gli piaceva l'idea, eh

io ti ho dimostrato come il calo DS non fosse per Rutelli ma per una crisi del Partito avviata da Massimo D'Alema .. con la creazione dei DS stessi dal Pds e proseguendo con la sua esperienza di Governo.

io ti dico che i DS erano valutati dai sondaggi (anche quelli seri) al 20/22, con la margherita al 9. alla fine presero 16 e 15. la somma è 31 in entrambi i casi... ci sarà un motivo.

secondo: la svolta DS è una delle cose più positive della storica politica italiana. altro che fiuggi. i ds sono un partito moderno.

certo non devono andare "troppo" al centro, ma direi che rispetto ad altri leaders europei socialisti, come blair e in parte l'ultimo schroeder, i ds hanno mantenuto una posizione più ferma sui diritti dei lavoratori e il valore dello stato sociale.

poi se vogliamo negare anche il ruolo dei ds, prego. non credo però che siano loro il problema della coalzione.

solo per curiosità ( e se posso ) .. visto che non voti ds, chi voti? la margherita credo di no... visto che parli male di rutelli.. allora chi voti?

Amato non è a capo dei DS, se lo fosse lo criticherei sul Conflitto di Interessi. Chi comanda è D'Alema.

certo, è sempre colpa di d'alema, anche quando non c'è

a parte che io non parlavo del governo amato, ma DURANTE il governo amato... chi ha proposto una qualsiasi legge per il conflitto di interessi?


ultima nota: ti lamenti del fatto che d'alema avrebbe fatto cadere prodi ecc ecc.

allo stesso tempo riconosci a prodi un ruolo fondamentale, mi sembra.

allora perchè contrasti la sua idea del partito democratico? non volevamo noi l'UNITA del csx?

[Stef@]

Perche mischi concetti che poco c'entrano tra di loro?
Prodi nel 1998 fu trombato e tu mi devi spiegare perche a Prodi furono negati i voti dell'UDR ed a D'Alema No.....

fu prodi (giustamente) a rifiutare. lo ha confermato scalfaro a ballarò qualche mese fa.

prodi fu trombato principalmente per la stupidità politica di bertinotti che infatti subì la scissione dei comunisti italiani, 3/4 del gruppo parlamentare di rc all'epoca.

Che poi Prodi per pararsi il deretano abbia tentato di creare un partito che al momento non ha.. è altro discorso e devo dire che all'inizio mi vedeva anche favorevole. Ma dall'inizio 2004 il Rutelli non fa altro che sparare cagate.. ed ora mi chiedo.. con quale COERENZA uno di SINISTRA puo trovarsi nello stesso partito cone persone come Marini, De Mita, Rutelli etc amen?

con la stessa coerenza con cui giuliano pisapia può trovarsi nello stesso partito di ferrando e caruso.

Il Partito Democratico non puo esistere in Italia, Prodi dovrebbe essere il Leader della Margherita, non del Partito Democratico. Cosi facendo.. per evitare una frammentazione partitica si rischia di annichilire la Sinistra Socialidemocratica in un partito ne carne ne pesce...

il partito democratico non è nient'altro che una SIGLA per definire un soggetto unitario di csx, un blocco forte che non si sciolga al sole, come normalmente avviene con le maggioranze di governo.

l'obiettivo è rafforzare l'identità di csx, non indebolirla.

nei democratici americani si va da bertinotti a mastella, cristiani ebrei laici, ricchi poveri, radicali, protezionisti, liberisti ecc e nessuno dice nulla.

[Ruggero d'Altavilla]

Iscritto DS? Lo sò, voi stravedete per lui e non riuscite a vedere cosa in effetti sia.... ho visto al congresso DS. E' triste tutto ciò. Nemmeno la Bicamerale, il Patto della Crostata, lo sgambetto a Prodi , la benedizione a Mediaset ...ed ultimo Petruccioli.. nemmeno questi sotterfugi vi fanno capire chi sia.....

Problemi vostri non miei!

Premesso che non sono iscritto ai DS, se proprio si tratta di "problemi" condivido che essi riguardano i DS stessi e l'Unione. Non certo chi getta fango
su di essa o su suoi rappresentanti.

Informauro

[Danny]

fu prodi (giustamente) a rifiutare. lo ha confermato scalfaro a ballarò qualche mese fa.

prodi fu trombato principalmente per la stupidità politica di bertinotti che infatti subì la scissione dei comunisti italiani, 3/4 del gruppo parlamentare di rc all'epoca.

Prodi rifiutò la distruzione dell'Ulivo, cosa che voleva Kossiga per uccidere il centrosinistra. D'Alema invece non si fece scrupoli... accettò il CentroTrattitoSinistra. la morte dell'Ulivo e del CentroSinistra stesso

con la stessa coerenza con cui giuliano pisapia può trovarsi nello stesso partito di ferrando e caruso.

La coerenza riguarda le tematiche sociali e civili. come potrà mai il partito democratico avere una posizione coerente su Pacs, Fecondazione, Lavoro.. con gente come Rutelli e democristiani vari come si puo avere un dialogo su queste cose....?

il partito democratico non è nient'altro che una SIGLA per definire un soggetto unitario di csx, un blocco forte che non si sciolga al sole, come normalmente avviene con le maggioranze di governo.

l'obiettivo è rafforzare l'identità di csx, non indebolirla.

nei democratici americani si va da bertinotti a mastella, cristiani ebrei laici, ricchi poveri, radicali, protezionisti, liberisti ecc e nessuno dice nulla

Si indebolisce la parte Socialdemocratica della coalizione, e quindi è un grave problema per i ceti medio-bassi e per le persone con difficoltà.. sappiamo tutti quali sono iprogrammi di Rutelli per le pensioni, per la legge Biagi.. per i Pacs, per la fecondazione assistita..... contento tu di trovarti nel partito gente totalmente diversa da te....

[Danny]

Premesso che non sono iscritto ai DS, se proprio si tratta di "problemi" condivido che essi riguardano i DS stessi e l'Unione. Non certo chi getta fango
su di essa o su suoi rappresentanti.

Informauro

Gettare fango vuol dire parlare della Barca di D'Alema, dei conti di Unipol.. o della Casa in affitto "agevolato".. cose per le quali non ho mai espresso critiche, anzi quando c'è stato da difendere l'ho fatto.

Altro è invece Criticare una persona della tua coalizione, che non si ritiene degna di fiducia.

non distinguere Critica da Fango è molto brutto.. ci si assimila ai Bondi ed agli Schifani...

[Logos]

1) sono passati 11 anni

2) d'alema voleva dire ( e mi sembra evidente ) che la lega è un partito che attrae soprattutto operai e gente povera e poco istruita, tradizionalmente elettorato di sinistra.

polemizzare ancora con d'alema per frasi risalenti al governo dini (esperienza nella quale la lega ha dato un appoggio sostanzialmente corretto, mi sembra di ricordare), senza nemmeno contestualizzarle, mi sembra davvero poco produttivo.

Ma non era Berlusconi che aveva vinto col voto delle casalinghe, dei pensionati e degli operai?

[Dado85]

io invece credo che i ds siano l'unico partito ad aver delineato una linea chiara per il futuro: UNITA del CSX. l'unico partito che ha lottato davvero, che ha messo a disposizione la sua struttura per le primarie, che ha rinunciato alle ambizioni egemoniche per costruire un progetto di partito democratico.

per questo, d'alema o non d'alema, avranno il mio voto.

sicuramente solo grazie ai DS l'Unione ora sta in piedi e solo grazie a loro è possibile la candidatura di Prodi. C'è da riconoscere lo sforzo unitario del partito proprio in un momento in cui il maggioritario non c'è più e quindi lo sforzo unitario può esserci solo tutto a carico dei partiti.
Però io non direi che hanno rinunciato solo alle tentazioni egemoniche, ma stanno anche rinunciando a difendere certi principi e certi valori e a dirli in modo chiaro e forte pur di stare appresso alle mediazioni e allo sforzo unitario.
L'impressione che ho io è che il gioco dei DS fino ad ora sia stato quello di proporre mediazioni alla coalizione, portando avanti la mediazione come se fosse la propria posizione, senza dire chi sono i DS, cosa pensano in merito a istruzione, lavoro, economia ecc. ecc. Questa cosa gli è andata bene finchè si sono trovati al centro tra due fuochi: la margherita e la sx radicale. Ma sui PACS ad esempio hanno perso su tutta la linea, è stato una caporetto di questa strategia (spero che lo capiscano): hanno proposto una mediazione (quale i PACS sono) senza una sinistra radicale che giocasse al rialzo in merito alla questione specifica.
I DS si sono mostrati come un partito senza la forza di sostenere le proprie posizioni, senza una strategia politica propria salda, fondata su quello che sono (vorrei sentir dire Fassino: "noi siamo per...., abbiamo questo valore fondante.... e quindi questo progetto......" piuttosto che "l'unione è per...", "con Prodi e la Margherita siamo per....") lanciati verso un Partito Democratico sbilanciato, con i DS impegnati su una linea unitaria e la Margherita sulla linea opposta, per altro a rivendicare la legittimità del Vaticano come fonte da cui attingere voti e quindi potere politico.
Una prospettiva fantastica.