verità assolute

[Cuordy]

Cuordileone: Puoi dimostrarmi di non avere verità assolute?

Claddav: http://forum.politicainrete.net/700511-post26.html

Cuordileone: http://forum.politicainrete.net/702169-post31.html

http://forum.politicainrete.net/702957-post35.html

Claddav:
Discussione sulla prima parte.
Indicare il relativismo come mera formula assoluta 'non esistono verità assolute' per poi confutarla è un giochino autoreferenziale , dal momento che sfrutta l'inconsistenza di una proposizione che parla di se stessa negandosi.
Stiamo giocando su due livelli diversi , un metalivello che giudica le proprosizioni e che viene esplicitata in una proposizione del livello inferiore "non esiste verità assoluta" e giudicata con gli strumenti di questo livello inferiore(logica classica). Abbiamo un intreccio fra livelli diversi(vedi Russell e le antinomie) che porta solo a paradossi o a proposizione indecidibili.

Se proprio vogliamo continuare il giochino rimanendo nell'ambito della logica classica preferisco per esplicitare il relativismo la proposizione:

"E' possibile esplicitare verità assolute solamente in via assiomatica"

Prendendo la stessa proposizione come assioma non abbiamo contraddizioni.Rimane l'autoreferenzialità che in campo logico è sempre un campanello d'allarme.
E qui finisco il compitino di logica.

Vedo che abbiamo idee differenti di "autoreferenzialità". E comunque la confutazione del relativismo è un sillogismo logico, non altro. E non c'è bisogno di fare ricorso ad un metalivello o presunto tale.

Il relativismo a detta dei suoi stessi sostenitori, è una dottrina secondo cui la verità è inconoscibile, ma questo è assurdo. Non c'è alcun metalivello, è semplice sillogismo logico.

Ti prego di guardare la logica delle frasi, invece di cercare di cambiare il significato delle parole.

No ma è circoscritto [il teorema di pitagora] ad un sistema formale (geometria euclidea o geometria piana) definito da un determinato insieme di assiomi e di regole di derivazione.

Quindi è una 'verita' contestuale dove il contesto è dato dagli assiomi scelti.

Su questo posso concordare. Ma almeno hai dato un'occhiata agli assiomi e ne hai presente il campo di validità?

Comunque sia... Quella che hai appena detto è una verità assoluta valida sempre. hefico:

Il criterio(mio personale che non voglio imporre) che ho adottato per scegliere il metodo preferito si basa sulla minimizzazione degli assiomi posti , ponendoli in continua verifica e controllando le conseguenze derivate.
Di fatto si basa su due assiomi : l'esistenza di una realtà oggettiva(altro rispetto al mio pensiero) e la sua possibilità di modellizzazione(utilizzo della ragione).
Il fatto di avere una preferenza , di averla esplicitata non può togliermi il diritto di sindacare gli altri modelli , soprattutto quelli che partendo dai miei stessi assiomi superano le lacune cognitive sulla realtà oggettiva con assiomi non necessari e non controllabili e cercano di passarli come verità non assiomatiche ma derivate.
Chiaro?

Quindi per te non esistono verità derivate? Ma se ci sono infinite cose che a priori non si sanno partendo dagli assiomi e che si scoprono solo dopo la dimostrazione o il ragionamento!

Ti sei accorto di aver detto una cosa falsa? Con il ragionamento si raggiungono verità che prima non si sapevano. E questo è collegato a prima, quando hai detto che l'unica verità può essere messa come assioma.

Riprendendo il discorso precedente , non posso dire che il mio metodo sia superiore a quello di altri ma posso fare benissimo una analisi ed un confronto sulle contraddizioni di chi ha fede , evidenziare come determinate assunzioni pur presentate come derivate abbiano una struttura assiomiatica senza riscontro nella realtà oggettiva.

Giusto, però noi che non la pensiamo come te abbiamo il diritto di fare la stessa cosa con te, a livello logico ed oggettivo.

[claddav]

Cuordileone: Puoi dimostrarmi di non avere verità assolute?

No posso solo constatare che esistono verità assiomatiche o verità derivate da quest'ultime.
Questa mia ultima affermazione la puoi considerare o come verità assiomatica da un punto di vista logico , anche se io preferisco considerarla una mera constatazione induttiva.

Vedo che abbiamo idee differenti di "autoreferenzialità". E comunque la confutazione del relativismo è un sillogismo logico, non altro. E non c'è bisogno di fare ricorso ad un metalivello o presunto tale.

Il relativismo a detta dei suoi stessi sostenitori, è una dottrina secondo cui la verità è inconoscibile, ma questo è assurdo. Non c'è alcun metalivello, è semplice sillogismo logico.

Ti prego di guardare la logica delle frasi, invece di cercare di cambiare il significato delle parole.

Allora ripetiamo passo passo così possiamo capirci meglio.

Tu hai introdotto questo ragionamento a riguardo alla 'consequentia mirabilis' , prendo da wikipedia:

"Non esiste alcuna verità" ( \neg A ), ma questa affermazione implica che essa stessa sia una verità (A), dunque "esiste qualche verità" (quindi A è vera). O addirittura: "Nulla esiste" comporta che esista questa affermazione, per cui "qualcosa esiste".

Ora questo esempio ha dei problemi o perlomeno contiene dei passaggi logici non ben determinati.



L'esempio precedente per poter essere applicato a tale formula dovrebbe essere questo.

Non è la proposizione 'non esiste alcuna verità' ma la proposizione 'non esistono proposizione vere' ad essere sottoposta alla consequentia mirabilis.

Innanzitutto bisognerebbe dimostrare che le due proposizioni 'non esistono verità' e 'non esistono proposizioni vere' siano identiche o almeno che dalla prima ne consegua la seconda.
Ma questo ci porterebbe alla definizione di verità e quindi a ragionare ad un metalivello superiore in cui dobbiamo inglobare la logica classica proposizionale.

qui un esempio indicativo di quello che voglio dire :

TARSKI, SULLA VERITÀ

Ma tralasciando queste considerazioni la mia obiezione è ancora più a monte ed è che sostanzialmente il relativismo si può riassumere non nella preposizione:

'Non esistono verità'

ma nella preposizione

'esistono solo verità assiomatiche o derivate da verità assiomatiche'

A cui la conseguentia mirabilis non è applicabile.
(visto che la puoi assumere come un assioma)

Per tutto il resto , quello che intendo dire che il concetto di verità assoluta è alquanto fumoso. Lo puoi utilizzare in logica ma qui abbiamo solamente assiomi e teoremi determinati da regole di derivazioni.

Se lo vuoi applicare all'esterno della logica devi introdurre dei sistemi di validazione o metalogici se vuoi mantenerti nell'ambito del formalismo con tutta la catena di livelli che tale procedimento presuppone (vedi mio link precedente) o basarti sulla verifica induttiva e quindi sul presupposto di realtà oggettiva('la neve è bianca' è vera perchè la neve è 'bianca').

Questo è quanto.Spero di essere stato chiaro anche se l'argomento è complesso , non ancora sviscerato in tutti i suoi risvolti e non so se sviscerabile , ma soprattutto 'sterile' di per stesso se non per dispute che lasciano il tempo che trovano.

[claddav]

Cuordileone:

Giusto, però noi che non la pensiamo come te abbiamo il diritto di fare la stessa cosa con te, a livello logico ed oggettivo.

Dimenticavo , è ovvio.

[Pompeo]

Cuordileone: Puoi dimostrarmi di non avere verità assolute?

no che non si può farlo
infatti lo scetticismo pratico non procede dal fideismo nell'inesistenza di verità assolute ma dall'assenza di ragioni per considerarne specificamente una

[Pompeo]

Il relativismo a detta dei suoi stessi sostenitori, è una dottrina secondo cui la verità è inconoscibile, ma questo è assurdo. Non c'è alcun metalivello, è semplice sillogismo logico.

molto più inquietante e decisivo del sofisma autocontraddittorio per cui "la verità non esiste" è il fatto incontestabile per cui da una verità (= da un'asserzione vera) non può derivarsi alcuna norma