Discussione sulla Seconda Guerra Mondiale

[Paranoid (POL)]

Oramai leggo libri di storia da parecchio tempo, e mi sono fatto l'idea che come ci viene raccontata tende a essere diversa da quello che è stato "davvero".
Volevo quindi chiedervi come si potrebbero commentare queste cifre:


# France 1940

* French: 120,000
* Germans: 43,110
* British: 11,010
* Belgians: 7,500
* Dutch: 2,890
* Italians: 1,250
* [TOTAL: ca. 185,000]

# North African Desert, 1941-43

* Ellis
o Italians: 20,720
o British: c. 7,000 in W. Desert + 6,230 in Tunisia
o Germans: 12,810
o Americans: 3,620
o Australians: 3,150
o French: 12,920 (all casualty types)
o New Zealanders: 6,340 (incl. k. in Italy)
o S. Africans: 2,100
o Indians: 1,720
o [TOTAL: 57,350, excl. French & New Z.]
* Clodfelter
o British Commonwealth: 35,476 KIA
o Germans: 18,594
o Italians: 13,748
o [TOTAL: 67,818]

# Italy, 1943-45

* British: 89,440 (K+W)
* Germans: 59,940 (KIA only, incl. SS troops, to Dec. 1944. Another est. is 46,800K + 208,240M = 255,040 in Field Army only, June 1941-10 April 1945.)
* Americans: 29,560
* French: 8,660
* Canadians: 5,400
* Indians: 4,720
* Poles: 2,460
* S. Africans: 710
* Brazilians: 510
* [TOTAL: ca. 125,000]

# Pacific, 1941-45

* Japanese: 685,230 Army & Marines + 414,880 Navy [=1,100,110]
* Americans: 55,060 Army & Marines + 36,950 Navy [=92,010]
* [TOTAL: ca. 1,192,120]

# Eastern Front, 1941-45

* Ellis
o [Soviets]: 11,000,000 ("Russians")
o Germans: 2,415,690 (K+M+POWs, incl. SS troops, to Dec. 1944. Another est. is 1,001,680K + 1,287,140M = 2,288,820 in Field Army only, 22-June 1941-10 March 1945.)
o Romanians: 381,000 (as Axis). 170,000 (as Allies)
o Hungarians: 136,000
o Poles: >40,000
o Bulgarians: 32,000
o [TOTAL: ca. 14,000,000]
* Clodfelter
o [Soviets]: 7.5M to 12.0M ("Russians")
o Germans: 1,001,000 kia
o Romanians: 300,000 d.
o Hungarians: 200,000 d.
o [TOTAL: ca. 11,251,000 ± 2,250,000]

# NW Europe, 1944-45

* Ellis
o Germans: 128,030 (KIA only, incl. SS troops, to Dec. 1944. Another est. is 80,820K + 490,260M = 571,080 in Field Army only, to April 1945.)
o Americans: 109,820
o British: 30,280
o French: 12,590
o Canadians: 10,740
o Poles: 1,160
o [TOTAL: 292,620]
* Clodfelter
o Allies: 186,900 KIA, incl. 135,576 USA
o Germans: 263,000 combat d. + 56,000 died as POWs [incl. died of wounds]
o [TOTAL: 505,900]

Fonte (Click)

Solitamente le liste di morti non mi attraggono più di tanto, ma in questo caso mi sembrano molto indicative per fornire una panoramica imparziale.
Quello che mi suggeriscono queste cifre è che:
- il divario generale tra USA e Giapponesi era troppo alto per permettere ai secondi di vincere se non con un colpo micidiale a sorpresa;
- le sorti dell'europa occidentale si sono giocate nella Ex-unione sovietica;
- sono morte più persone durante e dopo lo sgancio delle due bombe atomiche rispetto al totale degli americani morti;
- la guerra nell'europa occidentale è servita a bloccare l'Armata Rossa e i tedeschi non hanno fatto molto per bloccare gli alleati;
- il rapporto tra i morti delle varie fazioni indica abbastanza chiaramente il divario industriale e militare;
- il ruolo statunitense è stato quasi esclusivamente di supporto logistico ed economico agli alleati;
- tantissimi civili polacchi, ebrei e russi venivano massacrati durante l'avanzata tedesca;
- l'Italia è stata liberata dagli inglesi;
- la Russia da sola ha il 20% di tutti i morti;

Vorrei sapere cosa ne pensate, pregandovi di non interpretare nessuno dei miei commenti in senso politico ma esclusivamente in senso storico, non è mia intenzione discutere chi ha ragione o no e chi è meglio che abbia vinto o perso, ma solo approfondire i vari aspetti della Seconda Guerra Mondiale.
Sarebbe interessante paragonare la presenza militare, ovvero sapere in totale ad esempio quanti tedeschi hanno invaso la Russia (se non mi sbaglio 3 milioni) e poi quanti ne sono arrivati successivamente, e anche qualcosa sulle spese militari e le capacità produttive, se avete qualche link interessante o libro in particolare vi prego di farmelo sapere.

[Mauam]

Tralasciamo i fattori politici; la guerra l'ha vinta il denaro americano e la loro quasi invulnerabilità (chi poteva invaderli o bombardarli?).
L'URSS ha pagato un grande pedaggio di sangue per cacciare i nazisti ed avrebbe preferito sicuramente alle armi alleate un maggiore impegno in mezzi ed uomni di quest'ultimi negli altri fronti che fino all'imminente tracollo del fronte orientale tedesco non c'è stato.
E' vero l'Italia l'hanno liberata principalmente gli inglesi ma meno male che poi gli Yankee hanno messo lo zampino e ci hanno fatto cacciare i Savoia e salvare Trieste.
L'Europa dell'est è stata devastata dalle guerre mondiali (anche dalla prima) e modificata nella sua essenza demografica oltre che politico culturale in maniera irreversibile (quì gli Yankee non avevano grandi interessi ed hanno lasciato correre...).
I giapponesi non avevano alcuna posssibilità di vincere (i tedeschi si e le hanno buttate alle ortiche...) ma furono spinti alla guerra dagli Yankee che li stavano strangolando a poco a poco.

PS: hai letto Operazione Barbarossa e Terra Bruciata di Paul Carel
(Rizzoli) sul fronte orientale e Le operazioni in Africa Settentrionale (Ist.Stor. SME) per il Nord Africa puoi trovarci un sacco di dati utili.

[Ambrogio]

Mancano i caduti italiani sul fronte EST 1941-1945.

Dubito che i caduti inglesi sul fronte italiano siano stati 89.000.
Forse ho letto e capito male.

Ogni giorno che passa i caduti sovietici aumentano:Ho sentito con le mie orecchie la cifra di 30 milioni ( poco tempo fa eravamo sui 27 milioni.

segue...

[Paranoid (POL)]

In Origine postato da Mauam
Tralasciamo i fattori politici; la guerra l'ha vinta il denaro americano e la loro quasi invulnerabilità (chi poteva invaderli o bombardarli?).
L'URSS ha pagato un grande pedaggio di sangue per cacciare i nazisti ed avrebbe preferito sicuramente alle armi alleate un maggiore impegno in mezzi ed uomni di quest'ultimi negli altri fronti che fino all'imminente tracollo del fronte orientale tedesco non c'è stato.
E' vero l'Italia l'hanno liberata principalmente gli inglesi ma meno male che poi gli Yankee hanno messo lo zampino e ci hanno fatto cacciare i Savoia e salvare Trieste.
L'Europa dell'est è stata devastata dalle guerre mondiali (anche dalla prima) e modificata nella sua essenza demografica oltre che politico culturale in maniera irreversibile (quì gli Yankee non avevano grandi interessi ed hanno lasciato correre...).
I giapponesi non avevano alcuna posssibilità di vincere (i tedeschi si e le hanno buttate alle ortiche...) ma furono spinti alla guerra dagli Yankee che li stavano strangolando a poco a poco.

PS: hai letto Operazione Barbarossa e Terra Bruciata di Paul Carel
(Rizzoli) sul fronte orientale e Le operazioni in Africa Settentrionale (Ist.Stor. SME) per il Nord Africa puoi trovarci un sacco di dati utili.

Sono d'accordo praticamente con tutto, grazie per la segnalazione dei libri
Ho avuto un bisnonno che ha fatto la campagna d'Africa nella Trieste (se non mi sbaglio, cito a memoria ricordi di parenti quindi...) e poi è stato catturato dagli inglesi, e da quel che mi han tramandato è che diceva sempre che sarebbe stato meglio essere catturato dai tedeschi o dagli statunitensi piuttosto che dagli inglesi, presumo per il trattamento ricevuto.

[Paranoid (POL)]

In Origine postato da Ferruccio
Mancano i caduti italiani sul fronte EST 1941-1945.

Dubito che i caduti inglesi sul fronte italiano siano stati 89.000.
Forse ho letto e capito male.

Ogni giorno che passa i caduti sovietici aumentano:Ho sentito con le mie orecchie la cifra di 30 milioni ( poco tempo fa eravamo sui 27 milioni.

segue...

Hai ragione mancano i caduti italiani, non ci avevo fatto caso ma non ci sono in lista, lo stesso sito cmq ha questa mappa che li stima intorno ai 200'000 più altri 100'000 nei Balcani (qui manca l'Africa):


Sulla statistica dei morti inglesi non saprei, il sito li da almeno 3 volte di più di quelli americani...

Sui russi morti penso si possa anche considerare la cifra minima di 7.5 milioni indicati da Clodfelter, che sono cmq il triplo dei tedeschi...penso che i fattori decisivi siano stati alcuni errori strategici della Wehrmacht e la quantità di persone a disposizione dell'Armata Rossa.

[Ambrogio]

In Origine postato da Paranoid
Hai ragione mancano i caduti italiani, non ci avevo fatto caso ma non ci sono in lista, lo stesso sito cmq ha questa mappa che li stima intorno ai 200'000 più altri 100'000 nei Balcani (qui manca l'Africa):


Sulla statistica dei morti inglesi non saprei, il sito li da almeno 3 volte di più di quelli americani...

Sui russi morti penso si possa anche considerare la cifra minima di 7.5 milioni indicati da Clodfelter, che sono cmq il triplo dei tedeschi...penso che i fattori decisivi siano stati alcuni errori strategici della Wehrmacht e la quantità di persone a disposizione dell'Armata Rossa.

La cifra dei morti tedeschi mi sembvra andasse sui 6 milioni e quelli russi almeno il doppio .Per quelli inglesi si dovrebbe controllare meglio.Magari tra questi ultimni calcolavano anche
quelli gente che conbatteva in formazioni inglesi ma erano del Commonwealth.

Le perdite italiane furono in totale di circa 400.000 compresi i civili
tutti compresi anche partigiani, deportati, etc.etc.

Una bella cifra ma sempre quasi la meta' delle nostre perdite nella Grande Guerra. Da notare che in tale guerra abbiamo avuto 642.00 disertori in quella 40-43 in pratica nessuno ne' si verificarono le famigerate " decimazioni " .

[Folgore]

In Origine postato da Paranoid
da quel che mi han tramandato è che diceva sempre che sarebbe stato meglio essere catturato dai tedeschi o dagli statunitensi piuttosto che dagli inglesi, presumo per il trattamento ricevuto.

Confermo per fonte orale indiretta

[Paranoid (POL)]

In Origine postato da Ferruccio
La cifra dei morti tedeschi mi sembvra andasse sui 6 milioni e quelli russi almeno il doppio .Per quelli inglesi si dovrebbe controllare meglio.Magari tra questi ultimni calcolavano anche
quelli gente che conbatteva in formazioni inglesi ma erano del Commonwealth.

Probabilmente si, immagino come fossero "gentili" a mandare gli altri in prima linea Un po' come in Normandia se non sbaglio prima degli inglesi nelle coste sud sono arrivati i canadesi. Forse in "Storia militare della seconda Guerra Mondiale" di Liddel Hart ci sono un po' di dati sulla campagna in italia vedo di cercarli.

Le perdite italiane furono in totale di circa 400.000 compresi i civili
tutti compresi anche partigiani, deportati, etc.etc.

Una bella cifra ma sempre quasi la meta' delle nostre perdite nella Grande Guerra. Da notare che in tale guerra abbiamo avuto 642.00 disertori in quella 40-43 in pratica nessuno ne' si verificarono le famigerate " decimazioni " .

Penso che la prima guerra mondiale in un certo senso sia stata peggiore per chi combatteva, perlomeno nella seconda raramente si finiva bloccati nelle trincee; ho anche letto spesso che i militari erano quasi meno colpiti dei civili e che ricevevano al fronte le lettere dei loro parenti morti in città...qualcosa tipo nella prima 15% civili e 85% militari e nella seconda 60% a 40%.

[Ambrogio]

In Origine postato da Paranoid
[B]Probabilmente si, immagino come fossero "gentili" a mandare gli altri in prima linea:) Un po' come in Normandia se non sbaglio prima degli inglesi nelle coste sud sono arrivati i canadesi. Forse in "Storia militare della seconda Guerra Mondiale" di Liddel Hart ci sono un po' di dati sulla campagna in italia vedo di cercarli.

Penso che la prima guerra mondiale in un certo senso sia stata peggiore per chi combatteva, perlomeno nella seconda raramente si finiva bloccati nelle trincee; ho anche letto spesso che i militari erano quasi meno colpiti dei civili e che ricevevano al fronte le lettere dei loro parenti morti in città...qualcosa tipo nella prima 15% civili e 85% militari e nella seconda 60% a 40%.

Alla data dell'8 Settembre 43 le perdite italiane totali erano di circa 250.000 tra militari e civili.Da controllare su fonti serie.
Un terzo quasi delle perdite della Granfde Guerra dopo tre anni di guerra.

[Paranoid (POL)]

Lo sbarco in Sicilia ha visto la partecipazione di 8 divisioni, più massiccio di quello del D-Day.
150'000 uomini i primi tre giorni, la cifra complessiva fu di 478'000, 250'000 inglesi e 228'000 americani. I tedeschi disponevano di due divisioni messe insieme in fretta e poi altre due arrivate successivamente.
Liddell Hart scrive: "[...]i soldati tedeschi in Sicilia erano poco più di 60'000 e quelli italiani 195'000".
Le perdite furono intorno ai 24'000 tedeschi, quelle inglesi 12'843 e quelle americane 9'968.

Per quanto riguarda il periodo successivo, a Salerno lo sbarco è stato effettuato da Rangers USA, Commandos inglesi e da due divisioni UK, la 46a e la 56a (X corpo inglese). Un po più a Sud sono sbarcate due divisioni USA, la 45a e la 36a (VI corpo USA), tutti facevano parte della 5a armata guidata da Clark. Purtroppo non trovo dati sugli effettivi, se si calcola una divisione intorno ai 60'000 uomini saranno circa 200'000 persone.
"Dal momento dello sbarco la 5a armata aveva impiegato tre settimane per raggiungere Napoli, il suo obiettivo finale, subendo quasi 12'000 perdite: poco meno di 7'000 inglesi e 5'000 gli americani".

È poi stato il momento dell'ofensiva sul versante occidentale degli Appennini, la 5a armata di Clark disponeva di 10 divisioni, tra cui due in fase di rientro in Inghilterra per unirsi a Overlord. Le forze di Kesselring erano di circa 4 divisioni.
"Le perdite in combattimento della 5a armata erano salite a quasi 40'000 (non dice quanti inglesi e quanti americani), una cifra che superava di gran lunga quella delle perdite del nemico. Inolre durante i due mesi di lotta sostenuta tra le montagne i soli americani avevano dovuto lamentare la perdita per malattia di 50'000 uomini" Qui il dato si contraddice guardando gli ipotetici 20'000 indicati nella lista iniziale...e poi sapevo che di solito si muore per malattia nella giungla o sulle isole del pacifico..o forse i morti per malattia non sono contati?

C'è poi la fase della conquista (o liberazione...) di Roma, inizialmente Kesselring disponeva ora di 15 divisioni con altre 8 in riserva, contro le 18 totali degli alleati (cmq le divisioni tedesche erano più piccole).
"L'offensiva di Primavera in Italia [...] era costata 18'000 perdite agli americani, 14'000 agli inglesi e 10'000 ai francesi." Tra morti e feriti, i tedeschi avevano perso solo 10'000 uomini, ma altri 20'000 furono fatti prigionieri nelle azioni successive." Poi dice: "Per quanto riguarda l'entità delle forze impiegate dalle due parti - 30 divisioni alleate contro 22 tedesche, con un rapporto di circa 2 a 1 in termini di truppe combattenti - la continuazione dell'offensiva alleata in Italia non si era dimostrata un buon investimento strategico.

Mi sembra davvero a questo punto che Ferruccio abbia ragione...i dati non sembrano essere esatti per quel che riguarda il rapporto inglesi/americani, al di là di altre eventuali truppe alleate impiegate.

Una domanda, non si parla mai di italiani, ma davvero nessuno ha continuato a combattere? A me sembra sinceramente strano, anche se ammetto la mia profonda ignoranza su questo aspetto della campagna d'Italia.