Storicità di Cristo

[Patto]

ma che idiozie. Cristo e' esistito ed e' come ci e' stato raccontato nei Vangeli, ne' piu' ne' meno.
Vabbe' che d'altronde c'e' chi pensa ancora che la terra sia piatta (Flat Earth Society)

E c'è anche chi crede nel creazionismo.

[Ashmael]

Beh, i passaggi di Flavio di Giuseppe sono molto controversi, ma è probabile che Gesù sia esistito. Sicuramente però dopo la sua morte la figura è stata mitizzata e gli sono state attribuite proprietà già note da culti misterici dell' epoca. Questo mi sembra innegabile.

Difficile che dei cristiani convinti assimilassero Gesù a figure del mito pagano.
Siciramente ci sono delle somiglianze superficiali, ma che ne sapevano dei pescatori di Galilea di Tammuz e Osiride? E anche se ne avessero avuto notizia, le avrebbero considerate menzogne idolatriche dei "Gentili".

[Patto]

Difficile che dei cristiani convinti assimilassero Gesù a figure del mito pagano.
Siciramente ci sono delle somiglianze superficiali, ma che ne sapevano dei pescatori di Galilea di Tammuz e Osiride? E anche se ne avessero avuto notizia, le avrebbero considerate menzogne idolatriche dei "Gentili".

I culti misterici erano molto diffusi a quei tempi, anche in Giudea. Comunque la religione cristiana non fu fondata da pescatori della Galilea.

[C@scista]

Tacito sicuramente tra gli storici antichi era uno dei più diligenti,
ma non si possono paragonare i suoi metodi a quelli moderni. Nelle Annali, per esempio, Tacito spesso si basa su chiacchiere di palazzo. Certo, aveva accesso alle acta senatus e diurna, ma queste si riferivano a Roma. È impossibile che Tacito abbia trovato notizia ufficiale di un' esecuzione avvenuta cento anni prima in una provincia sperduta. Ma anche se avesse avuto questa possibilità, in ogni documento ufficiale, Gesù verrebbe indicato come Iesus Nazarenus, mentre Cristo è il titolo attribuitogli dai cristiani dopo la sua morte. Mi sembra perciò quasi certo che Tacito abbia semplicemente riportato quello che a quei tempi si sapeva sui cristiani, informazioni che provenivano sicuramente dai cristiani stessi, che come si sa facevano proselitismo tra i pagani.
Anche le importantissime lettere di Plinio il giovane all' Imperatore Traiano, che sono fonti primarie, dimostrano come le informazioni sui cristiani e le loro credenze provenissero principalmente dai cristiani stessi.
L' esecuzione di Gesù era una delle tante, i messia in Giudea a quei tempi abbondavano, non vedo perchè i romani avrebbero dovuto darle importanza, visto che neanche Flavio Giuseppe ne fa menzione.

Oltre a Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio ci sono anche altre testimonianze storiche meno conosciute dal grande pubblico.
Espliciti riferimenti a a Gesù si trovano nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:
"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).
Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 109 che fu "appeso al legno", e in Luca 239 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2 27:15).
Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10 31-33, 11 8, 8 58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 181-32).

[Ashmael]

I culti misterici erano molto diffusi a quei tempi, anche in Giudea. Comunque la religione cristiana non fu fondata da pescatori della Galilea.

Fu fondata da Gesù e dai suoi Apostoli, molti dei quali erano pescatori, come Pietro.Comunque erano ebrei d'origine, e degli ebrei non avrebbero voluto aver niente a che fare con culti pagani come erano i culti misterici.

[Patto]

Oltre a Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio ci sono anche altre testimonianze storiche meno conosciute dal grande pubblico.
Espliciti riferimenti a a Gesù si trovano nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:
"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).
Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 109 che fu "appeso al legno", e in Luca 239 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2 27:15).
Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10 31-33, 11 8, 8 58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 181-32).

Non sapevo che nel Talmud si facesse riferimento a Gesù. Sai se c'è un edizione online dove si possa leggere il passaggio nel suo contesto?
Interessante che secondo il Talmud Gesù viene crocifisso alla vigilia della pasqua, come descritto nel vangelo secondo Giovanni, mentre i vangeli sinottici (Matteo, Marco, e Luca) dicono che la crocifissione avvenne il giorno della pasqua. Probabilmente gli ebrei favorirono la versione di Giovanni perchè concepire una seduta del sinedrio in un giorno di festa per un ebreo era difficile. Visto che i primi cristiani fecero proselitismo principalmente presso le comunità ebraiche, non mi stupisce che queste conoscessero Gesù. L' araldo che grida la condanna per 40 giorni mi sembra un pò strano, comunque, perchè presuppone che Gesù sia stato prigioniero per 40 giorni prima dell' esecuzione... forse un passaggio simbolico?

[Patto]

Fu fondata da Gesù e dai suoi Apostoli, molti dei quali erano pescatori, come Pietro.Comunque erano ebrei d'origine, e degli ebrei non avrebbero voluto aver niente a che fare con culti pagani come erano i culti misterici.

Gli apostoli non fondarono un bel niente. Gesù non creò nessuna religione, leggendo il vangelo si capisce chiaramente che non avesse alcuna intenzione a riguardo, perchè la fine dei tempi era vicina. Fu S. Paolo a creare la religione cristiana, assieme ad altre figure di spicco come Giacomo, fratello di Gesù, o S. Pietro (che secondo i vangeli sinottici era pescatore, per il vangelo secondo Giovanni no). Ma indubbiamente il ruolo principale nella nascita del cristianesimo come religione organizzata lo ebbe S. Paolo

[Ashmael]

Senza Gesù e gli Apostoli San Paolo non avrebbe fondato un bel niente, o magari avrebbe fondato qualcos'altro. Il cristianesimo si basa su Gesù e il suo Messaggio.

[Patto]

Senza Gesù e gli Apostoli San Paolo non avrebbe fondato un bel niente, o magari avrebbe fondato qualcos'altro. Il cristianesimo si basa su Gesù e il suo Messaggio.

La figura principale era Gesù, gli apostoli non contavano niente. Solo dopo la sua morte alcuni di loro si organizzarono per creare tutto quell' insieme di credenze e tradizioni che poi, grazie all' influenza decisiva di S. Paolo, diventarono una religione vera e propria. Ed in questo processo di mitizzazione del personaggio Gesù vennero accolte molte idee e simbologie che circolavano all' epoca, ben note anche in giudea, dove una importante fetta della popolazione consisteva in ebrei ellenizzati o romanizzati. Per esempio la storia dell' infanticidio per prevenire la nascita di un salvatore: si tratta di un mezzo molto diffuso per dare importanza ad un personaggio, la stessa storia venne applicata anche a Ottaviano Augusto (il senato, avendo saputo da un veggente che in una certa città sarebbe nato il futuro imperatore, fece ammazzare tutti i neonati).

[Ashmael]

I Vangeli della nascita sono contraddittori. Matteo dice: I genitori di Gesù abitavano a Betlemme. Per sfuggire alla persecuzione di Erode (di cui nessuno storico parla) fuggono in Egitto, e in seguito si stabiliscono a Nazaret. Per Luca (che non parla di magi, fughe in Egitto, stragi di innocenti) i genitori di Gesù abitavano a Nazaret e si recarono a Betlemme per un assurdo censimento dove ci si sarebbe dovuti registrare nel luogo d'origine degli antenati.Gesù nacque a Betlemme, in seguito la Sacra Famiglia tornò a Nazareth. Ma è molto pèrobabile che nessuno sapesse nulla della vita di Gesù prima dell'inizio della predicazione, per cui si inventò. Ciò non toglie che Gesù sia esistito.