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Originariamente Scritto da matteomatteo
E questa dove l'hai sentita?? Parli dello stato che ha ucciso Pinelli, che reprime il dissenso col manganello, che è infiltrato dalla mafia e dalla P2?? :confused: Io sono comunista, eppure le tue affermazioni non mi descrivono per nulla. Evitiamo generalizzazioni insensate, please.
Parliamoci chiaro: tu non sei comunista, sei anarchico.
Un comunista affida se stesso allo Stato, ed è questo il senso di "statalizzazioni". Lo stato gestisce le attività economiche attraverso cooperative di lavoratori, lo Stato somministra beni, lo Stato si piglia le tasse.
Non parlo di Italia, di governo Andreotti o di chissà cosa. Parlo dei concetti alla base del comunismo.
Ovviamente oggi queste idee sono molto mediate sia dalla fallimentare esperienza degli stati che hanno provato a mettere in pratica il socialismo reale, sia dalla cultura socio-economico europea che lascia ampio spazio all'iniziativa privata.
Ed è giusto così, eh, pure Bertinotti non si sogna di statalizzare ogni industria italiana, ci mancherebbe.
Però il concetto di Stato come entità astratta cui fare riferimento resta eccome.
ciao
Amy
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Originariamente Scritto da Angelus
E' il ribaltamento dello Stato Borghese. E' lo Stato proprietario dei mezzi di produzione. Mezzi di produzione che, superata questa fase, sarebbero dovuti, senza tramite, passare direttamente alla società.
E fin qui siamo d'accordo, però rimane pur sempre una fase transitoria e prettamente strumentale, l'obiettivo di fondo rimane un altro, il modello socioeconomico comunista, appunto, con tutto quello che ne consegue (abolizione della proprietà, "da ciascuno alle sue possbilità a ciascuno secondo i suoi mezzi", eccetera...)
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Originariamente Scritto da Angelus
Non esattamente, le modalità verranno determinate dallo studio della situazione storica contingente, non il mezzo.
Io questa distinzione non la faccio, non l'ho francamente mai sentita e faccio fatica a capirla. Se mi puoi gentilmente spiegare....
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Originariamente Scritto da Angelus
Il passaggio attraverso la dittatura del proletariato, attraverso un nuovo concetto di Stato, attraverso una ridefinizione della proprietà non viene mai messo in discussione.
Infatti si parla della fase successiva all'instaurazione della dittatura del proletariato, cioè il raggiungimento del comunismo.
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Originariamente Scritto da Angelus
Ti sei mai chiesto perché anche adesso, anche ora che appare assolutamente fuori dal tempo e dalle cose, a domanda precisa Bertinotti non può non parlare di superamento della proprietà privata? Non c'è comunismo senza l'esproprio alla borghesia dei mezzi di produzione.
A parte che un conto è "proprietà dello stato" e un conto è "abolizione della proprietà", Bertinotti quelle cose le dice per darsi un'aria da comunista, mica ci crede realmente.....
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Originariamente Scritto da Angelus
C'entrano moltissimo, per questo ti ho detto di studiarli. Marx si forma sulle loro idee e la sua opera è in larga misura una critica metodologica rivolta a quei pensatori. Un vago senso dell'ingiustizia da colmare, una critica sociale anche aspra, l'individuazione delle disparità, la teorizzazione di società ideali in cui le differenze di classe non esistono, tutto questo vale poco senza un movimento, senza una reale pratica, senza un vero percorso storico che a tutto questo tenda.
Marx toglie il socialismo dal mondo delle idee e gli indica una strada per realizzarsi nella pratica. Questa strada lui la chiama comunismo. In seguito chiamerà comunismo anche l'approdo.
In seguito si chiameranno comunisti anche dei dittatori.
Cosa è diventato in seguito il comunismo è di poco interesse, stiamo parlando delle origini.
Che Proudhon e compagnia c'entrino nel percorso filologico marxista non ci piove, e nessuno del resto ha mai detto il contrario, che però nella dottrina marxista ci si trovi di fronte ad utopismi di qualche genere, come tu dicevi due post fa, è semplicemente falso.
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Originariamente Scritto da rossomalpelo
Voglio rivolgere un invito a tutte le persone che sperano in una vittoria del centro sinistra il 10 aprile:
Stiamo di meno a chiaccherare di sondaggi più o meno attendibili su questo Forum e di più invece nel territorio,nei mercatini,davanti le scuole,le università,nei bar a far campagna elettorale TRA LA GENTE!!!
Gli emissari di Forza Italia e UDC girano per le strade "comprando" voti specie tra le persone più umili; gente,per lo più anziana,che vive nei quartieri popolari o nei piccoli centri di Provincia (specie al sud) che per una bolletta del gas o della luce di pochi euro pagata è disponibile a dar il voto a questo o quel politico.
Occhi aperti !!!
Il 9 e 10 aprile tutti ai seggi come rappresentanti di lista per i vari partiti del centro sinistra per controllare eventuali brogli specie nelle 4 regioni con il voto pseudo elettronico!!!(manca poco tempo per presentare le liste dei rappresentanti,affrettiamoci!!!)
Non diamo per scontato nulla...la vittoria non è ancora nostra e si deciderà tutto in questi ultimi giorni convincendo gli indecisi!!!
Piu' ke giusto.
Appena tornato dalla piazza.
E continuero' fino all'8.Ke al sud si comprino i voti per una bolletta servi del padrone e fascistie' risaputo fino dai tempi della dc negli anni 50, e' tutto nel conteggio, in ogni caso, un appello serio da seguire.;)
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Originariamente Scritto da matteomatteo
E fin qui siamo d'accordo, però rimane pur sempre una fase transitoria e prettamente strumentale
Perfetto. Ma la fase finale, che tu lo voglia chiamare comunismo realizzato, socialismo, utopia o quant'altro, dipende più che altro del pensatore a cui fai riferimento o dal periodo degli scritti, NON E' indipendente dal processo.
Ovvero non si può arrivare al comunismo in qualunque modo. La dittatura del proletariato, l'esproprio alla borghesia dei mezzi di produzione, è un passaggio imprescindibile.
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Originariamente Scritto da matteomatteo
Io questa distinzione non la faccio, non l'ho francamente mai sentita e faccio fatica a capirla. Se mi puoi gentilmente spiegare....
La chiave è:
Queste misure saranno naturalmente differenti a seconda dei differenti paesi.
Ovvero, ci sono cose necessarie:
1) espropriazione della proprietà fondiaria
2) abolizione del diritto di eredità
3) accentramento del credito finanziario in mano dello Stato
4) accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano dello Stato
5) sviluppo delle fabbriche e degli strumenti di produzione
6) uguale obbligo di lavoro per tutti
7) istruzione pubblica e gratuita di tutti i fanciulli
Tuttavia non è possibile, sempre e ovunque, fare tutto questo, nemmeno con la rivoluzione, nemmeno con la violenza. Marx nel manifesto prevede questi passaggi soltanto per i contesti socioeconomici più pronti, più "sviluppati", dal suo punto di vista.
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Originariamente Scritto da matteomatteo
Infatti si parla della fase successiva all'instaurazione della dittatura del proletariato, cioè il raggiungimento del comunismo.
Si parla dove? Marx parla di tutto. Come ti dicevo descrive il percorso. E' questo che lo differenzia da un utopista, è questa la sua vera innovazione.
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Originariamente Scritto da matteomatteo
A parte che un conto è "proprietà dello stato" e un conto è "abolizione della proprietà",
Abolizione della proprietà "privata". Non della proprietà. E nemmeno della proprietà dei beni personali, ma soltanto della proprietà borghese. Del capitale che si riceve in dono dal destino e sopravvive agli uomini, del capitale immutabile ed indistruttibile, dell'impossibilità di progresso sociale. E' tutto scritto nel Manifesto, qua e là.
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Originariamente Scritto da matteomatteo
Bertinotti quelle cose le dice per darsi un'aria da comunista, mica ci crede realmente.....
Bertinotti dice quelle cose perché ha studiato. E sa che un partito che si chiama "comunista" non può negare la necessità del superamento della proprietà borghese. Negando quello nega l'essere comunista. E' l'abolizione della proprietà privata, come prima te l'ho descritta, che descrive e racchiude l'essenza stessa del comunismo marxista.
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Originariamente Scritto da matteomatteo
Che Proudhon e compagnia c'entrino nel percorso filologico marxista non ci piove, e nessuno del resto ha mai detto il contrario, che però nella dottrina marxista ci si trovi di fronte ad utopismi di qualche genere, come tu dicevi due post fa, è semplicemente falso.
Hai letto male.
Rileggi e non ci sarà bisogno che io ti spieghi più nulla. Non si parlava di utopismo in Marx.
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Originariamente Scritto da RedBull
Quando abbiamo a che fare con la CASA DEI LADRONI...nulla è scontato.:D
Vogliamo parlare di tutte le condanne e le inchieste su esponenti dell'UDEUR di Mastella? La maggior parte in Campania... O dei rapporti camorra-DS sempre in Campania? Parliamo della scalata alla BNL? O delle coop rosse?
Hai mai sentito dire "chi è senza peccato scagli la prima pietra"?
Tu puoi rivolgere qualsiasi critica politica civilmente, ma fare accuse così banali e faziose non è il caso.
Con questo non voglio negare che ci siano esponenti della CdL in situazioni molto ambigue (es. Cuffaro), ma come ci sono da una parte, ci sono anche nell'altra.
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Originariamente Scritto da Amy Squirrel
Il tuo atteggiamento, permettimi, è intollerabile.
"Così va il mondo, signora mia" è una frase che mi aspetterei più da chi crede che si possa vivere ai limiti della legalità e che in fondo è anche giusto evadere un po' di tasse e non da chi sceglie un candidato premier che fa della "serietà al governo" la base della propria campagna elettorale.
Sai dicendo che lo schieramento di centro destra compra i voti con sonante moneta, secondo me gli estremi per una querela ci sono.
Ma chi ti fornisce?ti consiglio di cambiare spacciatore...
A parte le battute non capisco tutta sta "acidità2 nei miei confronti...
Ho fatto un discorso preso dalla realtà.Realtà che mi fa schifo ma che purtroppo esiste e non possiamo far finta di nulla.In più che c'è di male nel dire di evitare trionfalismi?I sondaggi non sono voti!!!!Ancora c'è una % altissima di indecisi che può rovesciare ogni sondaggio...Ricorda la Merkel in Germania...a pochi giorni dal voto le davano oltre il 40% e poi hai visto come è finita...quasi parità...quindi non capisco perchè ti scaldi tanto.
Il mio è un suggerimento mica un obbligo.Se tu vuoi continuar a dire che abbiamo già stravinto fai pure...io aspetto il 10 aprile di sera prima di parlare.Intanto lavoro come una matta per far si che il mio e "tuo?" sogno si concretizzi...
Mia cara. Di campagne elettorali così non ne puoi aver viste tante, perchè questa campagna elettorale è unica nel suo genere: livelli di tensione tanto alti non si sono mai toccati.
Amy
Ma che dici?Forse dalle tue parti sarà così e sono contenta per te...Ma dalle mie parti le campagne elettorali sono sempre un "compra compra" di voti
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Originariamente Scritto da Amy Squirrel
Questa cosa è altamente illegale: se sei a conoscenza di fatti precisi legati a questo fenomeno hai l'obbligo di denuncia.
Se invece parli per sentito dire rischi una querela (e giustamente secondo me). Il forum è pubblico e quando si fanno accuse, specialmente così gravi, bisogna essere assolutamente sicuri di ciò che si dice.
A scanso di equivoci sono comunista e assolutamente lontana dalle idee di Forza Italia, ma sono proprio per questo giustizialista e non sopporto veder fare dai "miei" quello che ci vergognamo di veder fare agli "altri".
ciao
Amy
hai ragione.
ci sono troppe chiacchiere in giro.
questo, invece, è vero:
VOTO ESTERO, AUSTRALIA: DA LISTA TREMAGLIA DENUNCIA A PROCURA ROMA
Roma, 24 mar - "Gian Luigi Ferretti, coordinatore della lista 'Per l'Italia nel mondo con Tremaglia' apprende con soddisfazione che l'ambasciatore d'Italia in Australia, dopo aver inviato una lettera ufficiale di protesta ai candidati dell'Unione in Oceania, sentito il parere degli esperti legali del ministero degli Esteri, ha provveduto a denunciare alla Procura della Repubblica di Roma il gravissimo fatto che era stato da lui segnalato". E' quanto si apprende da un comunicato dallo stesso Ferretti.
"Avevo lamentato che tutti gli elettori in Australia stavano ricevendo una busta con l'intestazione: "Elezioni politiche italiane 2006 - materiale elettorale in arrivo dal consolato - non gettate via questa busta", contenente 6 pagine di propaganda per l'Unione" puntualizza Ferretti. "Prendo atto che i candidati dell'Unione-Prodi in Australia Marco Fedi, Nino Randazzo, Francesco Giacobbe, messi di fronte all'evidenza, hanno implicitamente confessato la loro responsabilità con un comunicato nel quale hanno tentato maldestramente una patetica arrampicata sugli specchi nel tentativo di giustificarsi", afferma Ferretti. E continua: "Sarà contento il senatore Franco Danieli, della Margherita per gli Italiani nel Mondo, che proprio ieri invitava a vigilare e a denunciare alla Procura della Repubblica tutte le anomalie registrate in questa campagna elettorale". Lo stesso Ferretti informa che gli stanno giungendo notizie allarmanti anche da altre parti, ad esempio dalla Svizzera e dichiara: "Conto di avere quanto prima le prove per poter rendere pubblici anche questi fatti". "Non ne esce bene l'Unione, che proprio in seguito alle mie denuncia all'Autorità per le comunicazioni per la violazione della par condicio, si è vista annullare il privilegio di avere ben tre suoi rappresentanti nelle Tribune Elettorali di Rai International contro un solo esponente di ciascuna della altre liste" conclude Ferretti.
come la mettiamo con "La serietà al governo"? :confused:
:K
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Originariamente Scritto da fischiailvento
Guarda che Rossomalpelo dice né più né meno quello che accade regolarmente in forme diverse ma comunque simili rispetto al passato in certi contesti dove c'è miseria e povertà estrema.
Quando sei disperato ti attacchi a tutto.
Poi sono d'accordissimo sul fatto che chi sa e ha le prove deve denunciare.
Ma in qualche modo siamo di fronte alle situazioni tipiche della malavita organizzata.
E se io denuncio e poi quelli iniziano a rendermi la vita impossibile?
Non è così facile come possa sembrare.
Mi limito a ringraziarti perchè forse sei l'unico ,insieme ad ASTI che ha capito a cosa mi riferissi...Sono tutti bravi a dire:"denuncia" quando si vive lontano da certe realtà.
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Citazione:
Originariamente Scritto da rossomalpelo
Mi limito a ringraziarti perchè forse sei l'unico che ha capito a cosa mi riferissi...Sono tutti bravi a dire:"denuncia" quando si vive lontano da certe realtà.
niente ti autorizza a scrivere cazzate, però.
rispondi al mio precedente post allora: quelli sono fatti, non cazzate e gossip da centro sociale
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Citazione:
Originariamente Scritto da Angelus
[...]
Non si parlava di utopismo in Marx.
mi guardo bene dall' entrare nella vostra dotta discussione.
pero', se ricordo bene, la formazione di marx parte dalla sinistra hegeliana. e in hegel c'e' un aspetto utopistico (il rapporto tra finito e infinito) che GWF H risolve con una certa "forzatura" nel Reich tedesco.
Lo stesso aspetto utopistico c'e' nel giovane marx e fino ai grundrisse, per andare via via riducendosi (dal mio punto di vista) col passare degli anni.
A questo punto mi viene da ricordare alcuni argomenti mai risolti da marx e dal marxismo, il passaggio dal valore ai prezzi, per dirne uno, la caduta tendenziale del saggio di profitto, o l' impoverimento tendenziale della classe operaia.
Resta il fatto che il materialismo dialettico e' uno dei piu' potenti strumenti di analisi e spiegazione dei fenomeni sociali mai concepiti. a me questo basterebbe.
e questo secondo me e' ancora utilizzabile oggi, il resto mi sembra interessante come discussione filologica o storiografica ma poco attuale da un punto di vista concreto. un po' come il che fare di lenin...
