Domanda

[Feliks]

Mi chiedevo: ma come mai abbiamo abboccato alla infelice espressione "esportazione della democrazia"???

Cioè, stiamo qui a domandarci (io mi sono già risposto) se sia giusto o meno esportare la democrazia, quando di esportazione non si è mai trattato, semmai di IMPOSIZIONE.

Invito i non-lobotomizzati del forum a non usare mai più questa locuzione, che tra l'altro pone la questione sotto un'altra luce.

[vlad84]

..bhe feliks si può anche vedere la frase da un altro aspetto, esportazione perchè si tratta anche qui di merce, ma ideologica.

[Feliks]

..bhe feliks si può anche vedere la frase da un altro aspetto, esportazione perchè si tratta anche qui di merce, ma ideologica.

mmmmm, no.
l'esportazione è pacifica, può anche essere invadente e dannosa, ma è essenzialmente pacifica e risponde alle regole del mercato.

chiameresti ad esempio le guerre dell'oppio "esportazione di oppio"?

imposizione e basta.

ideologia è quella che ci ha fatto discutere per anni di "esportazione di democrazia" quando non si trattava proprio di esportazione.

[Paranoid (POL)]

Mi chiedevo: ma come mai abbiamo abboccato alla infelice espressione "esportazione della democrazia"???

Cioè, stiamo qui a domandarci (io mi sono già risposto) se sia giusto o meno esportare la democrazia, quando di esportazione non si è mai trattato, semmai di IMPOSIZIONE.

Invito i non-lobotomizzati del forum a non usare mai più questa locuzione, che tra l'altro pone la questione sotto un'altra luce.

Secondo me è un problema culturale storico, sono almeno 300 anni che gli occidentali pensano di poter insegnare agli altri come vivere.

Dipende molto dai punti di vista...nel 95% di infamie commesse da chi ha colonizzato interi continenti c'è un 5% di cose positive (creazione della classe media, infrastrutture pubbliche, in alcuni casi diffusione del diritto) e ovviamente chi ha interesse in queste cose tende ad enfatizzarle ignorando tutto il resto.

Già democrazia per l'occidente è un parolone...al massimo possiamo parlare di rappresentanza e di accordo tra le varie componenti che detengono una certa importanza economica e sociale.

Se sia giusto o no, anche per me non è giusto. Di solito in tutti i posti dove la "democrazia" è stata restaurata/introdotta si sono verificati problemi assurdi, la germania di Weimar, l'Italia che ancora oggi sembra spaccata in due...più recentemente la Jugoslavia e l'Iraq, generalizzando penso che ogni popolazione ha bisogno di arrivarci da sola, altrimenti non funziona.

Qui si apre però un altro discorso, la democrazia (o il liberalismo) per funzionare e crescere deve essere basata su solidi basi materiali. Anche se c'è chi dice che la democrazia porta al benessere io sono convinto che sia il contrario. Non per niente è nata in forma moderna laddove c'erano più disponibilità materiali e sicurezza geografica (USA e UK). Più probabilmente le due cose sono reciproche. Ma a chi deve fare guerre qua e là serve molto più dire che prima si mette la democrazia e poi arriva il benessere.

Scusa la lunghezza l'argomento è interessante

[audace12]

peccato che gli islamici nella loro storia non abbiano mai esportato democrazia ma solo assolutismo e ignoranza

[Paranoid (POL)]

peccato che gli islamici nella loro storia non abbiano mai esportato democrazia ma solo assolutismo e ignoranza

Non esistono religioni che hanno portato democrazia e conoscenza.

[Feliks]

Secondo me è un problema culturale storico, sono almeno 300 anni che gli occidentali pensano di poter insegnare agli altri come vivere.

Dipende molto dai punti di vista...nel 95% di infamie commesse da chi ha colonizzato interi continenti c'è un 5% di cose positive (creazione della classe media, infrastrutture pubbliche, in alcuni casi diffusione del diritto) e ovviamente chi ha interesse in queste cose tende ad enfatizzarle ignorando tutto il resto.

Già democrazia per l'occidente è un parolone...al massimo possiamo parlare di rappresentanza e di accordo tra le varie componenti che detengono una certa importanza economica e sociale.

Se sia giusto o no, anche per me non è giusto. Di solito in tutti i posti dove la "democrazia" è stata restaurata/introdotta si sono verificati problemi assurdi, la germania di Weimar, l'Italia che ancora oggi sembra spaccata in due...più recentemente la Jugoslavia e l'Iraq, generalizzando penso che ogni popolazione ha bisogno di arrivarci da sola, altrimenti non funziona.

Qui si apre però un altro discorso, la democrazia (o il liberalismo) per funzionare e crescere deve essere basata su solidi basi materiali. Anche se c'è chi dice che la democrazia porta al benessere io sono convinto che sia il contrario. Non per niente è nata in forma moderna laddove c'erano più disponibilità materiali e sicurezza geografica (USA e UK). Più probabilmente le due cose sono reciproche. Ma a chi deve fare guerre qua e là serve molto più dire che prima si mette la democrazia e poi arriva il benessere.

Scusa la lunghezza l'argomento è interessante

In generale concordo, anche se in alcuni posti dove è stata imposta, come Germania, Italia e Giappone dopo il 45 la cosa bisogna ammetterlo, ha funzionato. Anche se l'operazione fu supportata da sforzi economici e politici considerevoli (e comunque si parla di nazioni con un sostrato industriale e culturale adeguato).

Ma non volevo essere così ambizioso... mi bastava porre l'attenzione su quanto è fuorviante parlare di "esportazione" della democrazia.

[Paranoid (POL)]

In generale concordo, anche se in alcuni posti dove è stata imposta, come Germania, Italia e Giappone dopo il 45 la cosa bisogna ammetterlo, ha funzionato. Anche se l'operazione fu supportata da sforzi economici e politici considerevoli (e comunque si parla di nazioni con un sostrato industriale e culturale adeguato).

Ma non volevo essere così ambizioso... mi bastava porre l'attenzione su quanto è fuorviante parlare di "esportazione" della democrazia.

Sono in parte d'accordo, però i tre paesi che citi sono stati occupati militarmente e lo sono ancora oggi da parte degli Stati Uniti, che da parte loro hanno sempre fatto di tutto per evitare che si possa sviluppare una piena indipendenza. Un po' tramite la cortina di ferro un po' con gli organismi sovranazionali creati nel dopoguerra (FMI ecc...) le scelte di politica interna ed estera sono sempre state subordinate a interessi di altri.
La democrazia poi si basa sulla libertà dell'informazione, viste anche solo le bugie che sono in grado di raccontare i governi "più democratici" del mondo sorge il dubbio che di democrazie vere ce ne siano veramente poche, se ce ne sono...
Come fa un paese "pseudo-democratico" ad imporre una cosa che non ha neanche lui? Al massimo riescono ad imporre un regime economico, che solitamente è l'unica cosa che interessa. Giusto per fare un esempio recente, in Iraq una delle tante giustificazioni era quella di abbattere la dittatura...ma allora perchè dovrebbero accettare dei governi che sono meno liberali di prima senza dire niente? Forse perchè il loro scopo non era quello di "importare/imporre" la democrazia (che di base si fonda sullo stato di diritto)?
Per me quindi è fuorviante anche il discorso dell'imposizione della democrazia...in realtà temo che della democrazia gliene freghi davvero poco, anzi la temono perchè vorrebbe dire comportarsi onestamente.
Mi scuso ancora per la lunghezza vorrei sempre scrivere poco ma poi mi faccio prendere

[Feliks]

Per me quindi è fuorviante anche il discorso dell'imposizione della democrazia...in realtà temo che della democrazia gliene freghi davvero poco, anzi la temono perchè vorrebbe dire comportarsi onestamente.

era proprio dove volevo arrivare...

[No Man's Land]

Purtroppo i problemi inerenti alla questione "esportazione della democrazia" non si limitano ai dubbi sulla sua "esportabilità", ma vanno ben oltre. Occorre ricordare che le motivazioni generalmente addotte dai fautori dell'esportazione di democrazia riposano su una vecchia tesi di origine liberale, che ha costituito il Leitmotiv della scuola liberale delle relazioni internazionali: la teoria della "pace democratica". Secondo questa teoria, le democrazie sarebbero pacifiche tra di loro, e solo tra di loro. Il difetto principale di questa teoria è che essa pecca di ingenuità: anche se fosse incontestabilmente vero che le democrazie non si fanno guerra tra loro, non è però detto che un paese che oggi è democratico non possa un domani diventare autoritario. Anche per questo la scuola antitetica a quella liberale, la realista, cerca di richiamare alla prudenza.

Per approfondire:

- E.W. Carr, "Utopismo e realismo nello studio della politica internazionale", in M. Cesa (a cura di), Le relazioni internazionali, Il Mulino;

- K.N. Waltz, L'uomo, lo stato e la guerra. Un'analisi teorica, Giuffrè;

- A. Panebianco, Guerrieri democratici. La democrazia e la politica di potenza, Il Mulino.