L'inizio Della Fine

[Fuori_schema]

Sorge il dubbio che tu non abbia mai fatto economia in modo sistematico se mi dici questo, dunque ti citerò un elementare manuale universitario sul tema, parola per parola, e non è un manuale fuori dal mainstream di pericolosa scuola austriaca ma anzi un manuale pienamente mainstream. Così poi potrai attaccarmi con cognizione di causa.



in altre parole il "costo sociale" non è derivante nè da inefficienza del mercato nè da cattiveria del governo ma da semplice "impossibilità di fare meglio". Dunque la massima efficienza si raggiunge anche in condizione di assenza di concorrenza ( ma NON è tale altro che per brevi periodi, poichè l'invenzione di processi nuovi e brevettati da parte di un'altra impresa costringe almeno al duopolio il sistema per un po' visto che l'altra impresa si mette a produrre in modo più efficiente e ruba quota di mercato, dunque anche questo del monopolio naturale è un caso RARISSIMO nel mercato e si mantiene generalmente tale a lungo solo se SOPRA QUESTO MONOPOLIO NATURALE LO STATO VA A COSTRUIRE QUALCOSA) e proprio il fatto che la cosa ottenuta efficientemente ma a costi alti per colpa del monopolio sia costosa per i consumatori è l'incentivo per chi fa ricerca ad inventarsi cose utili per brevettarle e spezzare il monopolio offrendo roba a prezzi più bassi.

Sicchè l'impossibilità di produrre efficientemente altro che in monopolio è un INCENTIVO affinchè il sistema crei invenzioni e ROMPERE il monopolio naturale comporterebbe non solo perdita dell'incentivo MA INEFFICIENZA PRODUTTIVA dunque maggiori costi in forma di tasse o prezzi reali che andrebbero a vanificare il risparmio ottenuto dalla concorrenza per i consumatori.

Poi c'è il caso del monopolio DERIVANTE da brevetto e concorderai che "inventare pentium" ti dia il diritto di vendere in esclusiva "pentium" per tot. anni e che questo CREI UN MONOPOLIO, naturale poichè fondato sul riconoscere temporanea proprietà di un bene immateriale come è un concetto innovativo e poi considerarla più o meno usucapita dunque utilizzabile da tutti dop tot. anni.

Guarda, è assolutamente inutile che mi citi "manuali" e mi fracassi i zebedei su scritti piu' o meno condivisibili del tizio X o Y. Se ne trovano altrettanti di segno opposto, e credo che uno delle cose piu' terribili dei cosiddetti "economisti" sia quello di essere sganciati dalla realtà ed innamorarsi di teorie favolose in cui tutte le "rotelle" funzionano (ma solo in teoria).

La questione della "massima efficienza" di cui dici è un'altra di queste stronzate teoriche da convivio universitario in cui non si riesce nemmeno a guardare al di la' della finestra e leggere la realta'.
Una struttura di monopolio o non di monopolio ha elementi di efficienza (o au contraire di inefficienza) che sono sostanzialmente INDIPENDENTI dallo stato di monopolio medesimo ma dipendono dalla lungimiranza e capacità di interpretazione del management.
Peraltro in regime di monopolio in genere tendono a allargarsi ed a perdersi, per il semplice fatto che diventano "secondari".

Il discorso sul brevetto è anch'esso nominale in quanto dovresti pur sapere che allo stato attuale chi sfrutta le famose invenzioni non è praticamente MAI il suo inventore ma se va bene il finanziatore della ricerca, se va male un ricco investitore che copia il brevetto.
Dovresti peraltro sapere che un sacco di brevetti sono persino "sotterrati" da aziende che li comprano per due soldi semplicemente per preservare le proprie attività (vedi Sony, Kodak e quant'altro).
Hai una visione alquanto ottimistica se non chimerica da "sogno americano" della creazione di concorrenza.
Ora un competitor NON nasce se non con un pacco di miliardi dietro, e nasce solo in condizioni particolari in cui piu' che il brevetto o l'invenzione (e fa testo la palla della new economy) fa riferimento la capacità di attrarre capitali e gonfiare i valori azionari.

[Ronnie]

mi stavo divertendo ed istruendo poi lei si è lasciato fuorviare dai suoi allievi che vogliono ammaestrarla;

beh non esageriamo

























ammaestrare me...

[Ronnie]

Guarda, è assolutamente inutile che mi citi "manuali" e mi fracassi i zebedei su scritti piu' o meno condivisibili del tizio X o Y. Se ne trovano altrettanti di segno opposto, e credo che uno delle cose piu' terribili dei cosiddetti "economisti" sia quello di essere sganciati dalla realtà ed innamorarsi di teorie favolose in cui tutte le "rotelle" funzionano (ma solo in teoria).

La questione della "massima efficienza" di cui dici è un'altra di queste stronzate teoriche da convivio universitario in cui non si riesce nemmeno a guardare al di la' della finestra e leggere la realta'.
Una struttura di monopolio o non di monopolio ha elementi di efficienza (o au contraire di inefficienza) che sono sostanzialmente INDIPENDENTI dallo stato di monopolio medesimo ma dipendono dalla lungimiranza e capacità di interpretazione del management.
Peraltro in regime di monopolio in genere tendono a allargarsi ed a perdersi, per il semplice fatto che diventano "secondari".

Il discorso sul brevetto è anch'esso nominale in quanto dovresti pur sapere che allo stato attuale chi sfrutta le famose invenzioni non è praticamente MAI il suo inventore ma se va bene il finanziatore della ricerca, se va male un ricco investitore che copia il brevetto.
Dovresti peraltro sapere che un sacco di brevetti sono persino "sotterrati" da aziende che li comprano per due soldi semplicemente per preservare le proprie attività (vedi Sony, Kodak e quant'altro).
Hai una visione alquanto ottimistica se non chimerica da "sogno americano" della creazione di concorrenza.
Ora un competitor NON nasce se non con un pacco di miliardi dietro, e nasce solo in condizioni particolari in cui piu' che il brevetto o l'invenzione (e fa testo la palla della new economy) fa riferimento la capacità di attrarre capitali e gonfiare i valori azionari.

non hai capito nulla, come al solito.

NON HO DETTO CHE NEL MONDO REALE ATTUALE IN CUI IL SISTEMA E' DROGATO DALLO STATO IN MILLE MODI TRAMITE IL DIRITTO POSITIVO LA POLITICA ECONOMICA E IL FAVORITISMO AMMINISTRATIVO L'ANTITRUST NON SERVA O SIA UN MALE. ANZI LO SOSTENGO STRENUAMENTE.

Ho detto che nel MERCATO LIBERO l'antitrust non servirebbe altro che per casi RARISSIMI , probabilmente NESSUNO , dunque che NON VA MITIZZATO NE' ADDOTTO COME "correttivo ad un mercato libero"

POICHE' IL MERCATO "LIBERO", a differenza del mercato non libero attuale reale, E' PROPRIAMENTE QUELLO CHE NON NE HA BISOGNO

Risali all'intervento di stuart mill e ti accorgerai che è di questo che si parlava!

[Zdenek]

Stuart Mill, vedi come non è possibile fare analisi costruttive o quantomeno serie quando un thread viene presidiato da chi è interessato ad affermare propri "momenti di gloria" del tutto basati sul nulla?

Per non parlare dei "ribaltamenti della realtà": maleducati che denunciano la maleducazione altrui.

[Fuori_schema]

non hai capito nulla, come al solito.

NON HO DETTO CHE NEL MONDO REALE ATTUALE IN CUI IL SISTEMA E' DROGATO DALLO STATO IN MILLE MODI TRAMITE IL DIRITTO POSITIVO LA POLITICA ECONOMICA E IL FAVORITISMO AMMINISTRATIVO L'ANTITRUST NON SERVA O SIA UN MALE. ANZI LO SOSTENGO STRENUAMENTE.

Ho detto che nel MERCATO LIBERO l'antitrust non servirebbe altro che per casi RARISSIMI , probabilmente NESSUNO , dunque che NON VA MITIZZATO NE' ADDOTTO COME "correttivo ad un mercato libero"

POICHE' IL MERCATO "LIBERO", a differenza del mercato non libero attuale reale, E' PROPRIAMENTE QUELLO CHE NON NE HA BISOGNO

Risali all'intervento di stuart mill e ti accorgerai che è di questo che si parlava!

Il problema è che io capisco tutto quello che dici, ma che le cose che dico ti irritano nel tuo mondo perfetto e molto e tropo troppo "teorico" del meraviglioso "libero mercato". Ergo ad ogni intervento mi spari che "non avrei capito". Smettila con questi mezzucci, non ci guadagni in credibilità.

Io invece parto dal principio opposto.
Ovvero che tu lo ammetta o meno, ogni azienda TENDE al monopolio. E lo rincorre con ogni mezzo corretto e scorretto. Dal Dumping all'Insider Trading, a pressioni politiche e quant'altro.
Ma francamente sei davvero un illuso se pensi che in un sistema in cui un autorita' regolatrice (chiamale stato se vuoi) sia assente, NON ci sia praticamente bisogno di un antitrust o mezzi similari.
Nel tuo cosiddetto "mercato libero" te lo dico io cosa succede.
L'azienda monopolizzante AZZERA qualsiasi possibilita' che nascano concorrenti. E lo stato non c'entra una mazza, non ne ha proprio bisogno. Di mezzi ne ha tanti.

La questione "stato" è incidentale, puo' favorire la creazione di monopoli indubbiamente, ma non ne è "in ogni caso" la causa prima, la creazione dei medesimi è un residuo dell'intervento diretto dello Stato in economia, roba vecchia e ampiamente superata. Certo, l'intervento normativo puo' favorire indubbiamente, vedi caso Fininvest, ma si tratta di casi patologici che non rientrano normalmente nella filosofia politica ma in quelli della semplice criminalita' organizzata. Altri non è che un monopolista che sfrutta lo stato e non viceversa.
Altrimenti nella tua "grande" America non vedo il motivo per la quale avrebbero dovuto smembrare la Rockfeller Oil o la AT&T.

[robert jordan]

la guerra all'IRAN non anticiperà lo scoppio, lo posticiperà anzi. Poichè imporrà ancora ai paesi di accettare valuta inflazionata in cambio del petrolio, dunque posticiperà la crisi e manterrà salda l'economia mondiale per qualche anno ancora.

non credo ci sara' nessuna guerra all' Iran. Gia' l' iraq e' complicato di suo, e oggi Hu ha detto che non e' d' accordo, come del resto Putin.

La discussione sulle diverse teorie economiche puo' essere interessante quando si tratta di capire le cause di un fenomeno, ma essendo -mi sembra- d' accordo sul fenomeno (l' inizio della fine "per l' impero americano") occorre cercare soluzioni.

Il problema e' quello di "contenere" gli USA e di impedire che pratichino il "muoia sansone con tutti i filistei".

sul fatto che la situazione finanziaria ed economica USA sia difficilmente sostenibile, e sia anzi sempre piu' vicina all' esplosione credo ci sia in questo thread un buon accordo, ma la soluzione "guerra" (che continuo a pensare sia l' apocalisse, nell' ipotesi di esserne coinvolto) non va in primo luogo perche' gli americani sono i primi a non avere voglia di combatterla.

la guerra "vera", quella con cui controlli un territorio, la fanno ancora i fanti, e i fanti non volano a diecimila piedi, al sicuro dalla contraerea.

cio' che complica le cose e' che i neocon teorizzano che l' america sia all' inzio del ciclo della supremazia americana nel mondo, mentre invece secondo me e' alla fine, almeno come "unica" superpotenza.
il breve interregno in cui la Russia non c'era piu' e la cina non c'era ancora e' finito. adesso ci sono tutte e due.

mentre si contiene l' estremismo di chi dice che il tenore di vita degli americani non e' negoziabile (difficile capire come, quando la benzina e' passata in quattro anni da 1,20$ al gallone a 3.05$..) noi europei dovremmo rilanciare il processo di costruzione dell' UE, e puntare sulle aree politicamente non presidiate, vale a dire mediterraneo e, per estensione, Africa.

trovo pazzesco che la diplomazia europea non abbia un progetto per l' africa, e continui in ordine sparso a giocare alla potenza coloniale (francesi nell' area francofona, inglesi nell' area anglofona etc..).

siamo l' unico degli attori ad essere meno che potenziale e a giocare nel cortile di casa, mentre i cinesi in sudan fanno accordi per lo sfruttamento di campi petroliferi.

Occorre andare a sud, per fare in modo che il problema della sopravvivenza non sia un problema europeo.

[agaragar]

trascuri un fatto.

la Svizzera non fidandosi della neutralità mobilitò tutto l'esercito NEL 39, divise in due il paese con una immensa catena di ostacoli anticarro chiamata "toblerone", grossi quantitativi di esplosivo furono depositati in molte gallerie stradali e ferroviarie, e sotto molti ponti. Se le potenze dell’asse avessero tentato di invadere la Svizzera, gli esplosivi sarebbero stati fatti detonare. Questa misura preventiva rimase poi in vigore durante la Guerra Fredda. Questo pose Manstein di fronte alla scelta: "se invado la Svizzera neutrale vado piano, i carri si fermano e devo smontare una trincea di cemento armato di dimensioni enormi prima di farli passare. Questo è semplicemente inaccettabile per una blitzkrieg contro la Francia. Perchè non usare il Belgio?"


Il Belgio invece confidando nella neutralità ritirò l'esercito a tot. km dai confini per non dare adito a nessuna possibilità di incidente, puntualmente fu invaso e scavalcato in un baleno.

Si conferma il teorema dell'orso:

perchè uno dei due cacciatori riesca a salvarsi con le munizioni scariche dall'orso inferocito non serve che esso possa correre più dell'orso (cosa impossibile) basta viceversa che egli corra più dell'altro cacciatore.

azz! invadere la francia dalla svizzera mi giunge nuva,

devi passare le alpi due volte per trovarti di fronte il massiccio centrale...per trovarti lontano da tutti i gangli vitali della francia...

si konferma la teoria del topo di fogna, sono tutti libberali...

[Ronnie]

azz! invadere la francia dalla svizzera mi giunge nuva,

devi passare le alpi due volte per trovarti di fronte il massiccio centrale...per trovarti lontano da tutti i gangli vitali della francia...

si konferma la teoria del topo di fogna, sono tutti libberali...

non colgo il significato della tua ultima notazione... ti fai chiamare topo di fogna?

invece è proprio quello che lo stato maggiore tedesco era nel dubbio di fare, tanto che il toblerone era orientato proprio ad impedire questo.

Alla Svizzera non serviva "difendersi attivamente", se avesse voluto farlo si sarebbe alleata con la Francia che all'epoca aveva un esercito molto superiore a quello tedesco (infatti fu massacrata per ragioni che attengono alla strategia anzichè alla tattica).

Alla Germania non importava "dove" sarebbe uscita dall'area militarizzata del confine, tanto più che da sud avrebbe aperto la via anche alle divisioni italiane, con notevole vantaggio di operatività. Una volta superata la linea la vittoria sarebbe stata sicura comunque, poichè le truppe nemiche erano stupidamente imbottigliate dentro un accrocco enorme chiamato linea maginot e disperse lungo esso, non certo radunate in riserve nei punti essenziali per impedire movimenti rapidi ai tedeschi. Senza contare che a Sud, come ti ho fatto notare, non c'erano gli inglesi e viceversa c'erano gli italiani.
Alla Germania importava che "nel momento in cui fosse uscita dalla zona di confine" le truppe francoinglesi non fossero già arrivate a Berlino. Infatti proprio questo fu il discrimine, al fine di sfondare la difesa secondo i canoni della blitzkrieg era necessario concentrare in un punto solo la massima potenza, ciò fu fatto tra il Belgio e la Francia nelle Ardenne, fu scelto quel posto perchè il Belgio indifeso avrebbe potuto opporre solo pochi giorni di resistenza all'avanzata dunque per impedire l'ingresso in Francia i francoinglesi avrebbero avanzato essi stessi, senza immaginare che l'obbiettivo non fosse affatto il Belgio ma la zona in cui le fortificazioni della Maginot erano più rade e dunque inutili contro una concentrazione elevata di forze.
Sfondate le ardenne l'intera difesa francoinglese fu esposta ad accerchiamento e questo successe a Dunkerque, non si è mai capito perchè Hitler non approfittò in quell'occasione per massacrare l'esercito inglese.

Dicevo proprio questo discrimine di durata della penetrazione di una eventuale invasione (pochi attimi per il belgio, una eternità per la svizzera) impose la scelta del Belgio. Se il Belgio avesse fatto schierare le sue truppe al confine, le avesse preparate, e soprattutto se avesse messo in campo lo stesso tipo di preparazione passiva della Svizzera allora Hitler avrebbe scelto la Svizzera. Semplicemente perchè andava scelto il posto più pratico IN RELAZIONE ALLE CONDIZIONI.

[Ronnie]

Altrimenti nella tua "grande" America non vedo il motivo per la quale avrebbero dovuto smembrare la Rockfeller Oil o la AT&T.

Ti ho già detto che io NON sono contro l'antitrust nel mondo reale e ti ho anche spiegato come in un mercato libero esso non sia "non necessario tout court" ma sicuramente "molto poco necessario". Riguardo alla Standard Oil essa conquisto' il mercato della raffinazione poco prima della c.d. "guerra del petrolio" poichè ci fu una crisi deflattiva negli anni 70 dell'ottocento in America che frego' alla grande i raffinatori di petrolio spiazzandoli dagli investimenti tutti insieme e tutti di un colpo, una non da attribuirsi al "mito" del ciclo di kondratieff ma alla stampa di moneta fatta in precedenza dal Governo per pagarsi la Guerra Civile (sia al nord che al sud), dunque la Standard Oil nacque come monopolista perchè il Governo fece fallire col suo intervento di politica monetaria "spicciola" quale pagarsi la guerra in inflazione una caterva di concorrenti tutti assieme. In tal senso benedetta la Standard Oil, che quantomeno salvò il residuo della raffinazione rilevando le industrie decotte. Come benedetto il Governo che in seguito alle leggei antitrust la fece fuori dopo che si era conquistata (tra mille difficoltà, perchè il mercato de piccoli produttori le si oppose vincendo in un primo momento la contesa sul suo monopsonio) una posizione di monopolio. Riguardo alla At&T ti consiglio di informarti, essa fu costituita a monopolio dallo Stato e per il Popolo con finalità PERFINO REDISTRIBUTIVE (le provincie piccole pagavan poco il telefono, quelle grandi ben di più, per incentivare l'uniformizzazione), ed in ogni caso sulla telefonia era dai tempi della Bell che c'era monopolio, DOVUTO AL BREVETTO, tanto che la At&T compro' la American Bell e nonostante fosse partita in monopolio comunque un mercato di concorrenti le si sviluppo'.
RIBADISCO: l' "intervento governativo" è una cosa ENORME e COMPLESSA. tolto esso le cause di monopolio diventano molto poche, poichè sono le economie di scala o il possesso di risorse strategiche, entrambe cose soggette la prima a concorrenza parimenti protetta da brevetto dunque a duopolio e andando avanti nella ricerca ad ulteriore frantumazione polistica, la seconda alla scalabilità alla esauribilità e non da ultimo alla rarità di risorse così poco diffuse da essere naturalmente monopolistiche! Le altre cause le ho esposte.

Al riguardo, siccome la discussione NON è sulla concorrenza perfetta ed i c.d. "fallimenti" di mercato mi limito a suggerire il capitolo 10 di Man, Economy and State di Murray N. Rothbard che espone il punto di vista della più innovativa scuola economica attuale. Per chi avesse bisogno di delucidazioni sul concetto di intervento consiglio invece "Power&Market" (più breve e godibile del primo, un pesante trattato di oltre mille pagine di economia comparata) dello stesso autore, magari in appendice, troverete purtroppo che è impossibile averli in italiano pero' online ci sono in inglese e gratuiti....

[Ronnie]

La discussione sulle diverse teorie economiche puo' essere interessante quando si tratta di capire le cause di un fenomeno, ma essendo -mi sembra- d' accordo sul fenomeno (l' inizio della fine "per l' impero americano") occorre cercare soluzioni.

non siamo affatto d'accordo allora. io economicamente esposto un fatto, con in allegato la convinzione che questo provocherà una crisi tale da porre le migliori condizioni per una guerra (per sopravvivere alla quale nel dubbio mi preparo).
immaginare che essa segni la fine del più potente mi pare un po' esagerato, io scommetterei sull'esatto opposto e confido che da questa crisi nascerà un nuovo ordine sul quale spero di essere ancora vivo per influire come mi sarà possibile.

Il problema e' quello di "contenere" gli USA e di impedire che pratichino il "muoia sansone con tutti i filistei".

la tua opinione, per quel che mi riguarda io mi inchinerei all'impero cercando di cambiarlo con altri mezzi che la ritorsione valutaria o militare.

sul fatto che la situazione finanziaria ed economica USA sia difficilmente sostenibile, e sia anzi sempre piu' vicina all' esplosione credo ci sia in questo thread un buon accordo, ma la soluzione "guerra" (che continuo a pensare sia l' apocalisse, nell' ipotesi di esserne coinvolto) non va in primo luogo perche' gli americani sono i primi a non avere voglia di combatterla.

non si ragiona imponendo un coeteris paribus sull'oggi e spostandolo sul domani, le preferenze cambiano e confido che gli Stati Uniti siano come al solito coesi nel momento di maggior crisi, temo che saremo noi a frantumarci.

la guerra "vera", quella con cui controlli un territorio, la fanno ancora i fanti, e i fanti non volano a diecimila piedi, al sicuro dalla contraerea.

questa frase è un poì demagogica... cmq ti ho risposto prima.

cio' che complica le cose e' che i neocon teorizzano che l' america sia all' inzio del ciclo della supremazia americana nel mondo, mentre invece secondo me e' alla fine, almeno come "unica" superpotenza.
il breve interregno in cui la Russia non c'era piu' e la cina non c'era ancora e' finito. adesso ci sono tutte e due.

non concordo, non sono all'altezza, con lo scudo stellare rischiano di venire tagliate fuori, reagan aveva visto giusto

mentre si contiene l' estremismo di chi dice che il tenore di vita degli americani non e' negoziabile (difficile capire come, quando la benzina e' passata in quattro anni da 1,20$ al gallone a 3.05$..) noi europei dovremmo rilanciare il processo di costruzione dell' UE, e puntare sulle aree politicamente non presidiate, vale a dire mediterraneo e, per estensione, Africa.
trovo pazzesco che la diplomazia europea non abbia un progetto per l' africa, e continui in ordine sparso a giocare alla potenza coloniale (francesi nell' area francofona, inglesi nell' area anglofona etc..).
siamo l' unico degli attori ad essere meno che potenziale e a giocare nel cortile di casa, mentre i cinesi in sudan fanno accordi per lo sfruttamento di campi petroliferi.
Occorre andare a sud, per fare in modo che il problema della sopravvivenza non sia un problema europeo.

hai pienamente ragione, quoto sottoscrivo e applaudo.