Cosa succederà?

[Ciccio di NP]

Fai bene a mettere al centro la loro dignità umana. Ma non puoi far finta di non vedere le differenze culturali, che ci sono e possono provocare problemi (e, quindi, ansie; a volte legittime a volte no).
Saluti

Certo, ma bisogna anche fare attenzione a non considerare sempre le differenze culturali come dei problemi, la maggior parte delle volte portano arricchimento ad entrambi.

[Gino Cerutti]

Certo, ma bisogna anche fare attenzione a non considerare sempre le differenze culturali come dei problemi, la maggior parte delle volte portano arricchimento ad entrambi.

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[Cuore Nero]

Me lo chiedo da aspirante antropologo più che da "politico"...

Posto che le ondate immigratorie non si arresteranno per anni - perché probabilmente non possono essere fermate e, comunque, manca la volontà di provarci (il centrosinistra aggiungerà l'ulteriore incentivo della cittadinanza facile e insiste con modi retorici sul tema dei "fratelli migranti"... tuttavia, al di là di questo, le differenze con il centrodestra mi sembrano esigue e marginali, considerando i risultati della Bossi-Fini) - come cambierà la società italiana, il volto delle metropoli e dei piccoli centri, ecc?

Ci sarà la coesistenza parallela di vari gruppi gelosi della propria identità (italiani autoctoni, italo-cinesi, italo-maghrebini...) oppure, al contrario, le specificità si attenueranno sempre più in un gran calderone culturale e anche fisico?

Assomiglieremo più agli Stati Uniti (dove la multirazzialità è ormai, per tanti aspetti, anche un motivo di forza... e, sia pure dopo un percorso aspro e doloroso, si è raggiunto un certo equilibrio e ognuno è abbastanza libero di essere ciò che vuole purché non disturbi gli altri) o alla Francia (nella quale si registrano tensioni sempre più laceranti e anche gli immigrati di terza generazione tutto sono fuorché integrati)?

io credo che sia molto più probabile che si arrivi alla situazione francese.
gli Stati Uniti rappresentano una "storia" e una situazione territoriale e sociale completamente diversa da quella europea.
L'europa perderà ogni caratterizzazione, ogni identità, ogni orgoglio di appartenenza, ogni legame con la propria storia per diventare un inferno cosmopolita e senza forma.

[Ciccio di NP]

io credo che sia molto più probabile che si arrivi alla situazione francese.
gli Stati Uniti rappresentano una "storia" e una situazione territoriale e sociale completamente diversa da quella europea.
L'europa perderà ogni caratterizzazione, ogni identità, ogni orgoglio di appartenenza, ogni legame con la propria storia per diventare un inferno cosmopolita e senza forma.

La storia non si fa da se, dobbiamo essere noi a farla giorno per giorno e se devo essere io a scegliere preferisco tentare di raggiungere una società fatta di persone che si arricchiscono delle proprie differenze culturali e raziali piuttosto che vivere in una società fatta di scontri culturali e raziali...

[pensiero]

La storia non si fa da se, dobbiamo essere noi a farla giorno per giorno e se devo essere io a scegliere preferisco tentare di raggiungere una società fatta di persone che si arricchiscono delle proprie differenze culturali e raziali piuttosto che vivere in una società fatta di scontri culturali e raziali...

gli scontri razziali dipendono proprio da quello che tu chiami "persone che si arricchiscono con le differenze culturali"il fatto che le culture siano così differenti e alcune più forti e impositive delle altre, è motivo di scontro e non di arricchimento

[Ciccio di NP]

Per cui secondo te è impossibile andare d'accordo con qualunque immigrato,in quanto la differenza di culture porterà necessariamente ad uno scontro ???

[cristiano72]

Per cui secondo te è impossibile andare d'accordo con qualunque immigrato,in quanto la differenza di culture porterà necessariamente ad uno scontro ???

Ieri leggevo un'intervista a uno scienziato sulla scoperta (dell'anno scorso) del "piccolo popolo di Flores" in Indonesia. L'intervistatore chiedeva se potesse esserci stata una convivenza lunga tra questi piccoli uomini (un terzo della statura normale) e l'homo sapiens.
Lo scienziato, rispondendo di no, ha chiosato "“You certainly don’t tolerate strangers, because it’s dangerous to tolerate strangers.”
In particolare ha sottolineato come convivenze tra razze/culture molto diverse, siano possibili solo quando non vi è un'interazione in primo luogo a livello economico (ha fatto l'esempio della convivenza tra Pigmei e coloni in congo).
Il modello utopico di "integrazione" al quale si fa riferimento non esiste in natura e non esiste nella storia che è una storia semmai di invasioni e di dominazioni, non di "integrazioni".
La questione del Nuovo e Nuovissimo Mondo va esaminata a parte perchè com'è noto si arrivati 1) o in terre quasi disabitate 2)o in terre che si è provveduto a "bonificare" soggiogando gli autoctoni.
In molti casi com'è noto lo stesso "contatto" con gli invasori ha introdotto una serie di malattie ai quali il sistema immunitario degli autoctoni non era abituato, decimandone la popolazione
Il tentativo di integrazione degli Aborigeni nella società australiana, ad esempio, è recentissimo e com'è noto ha causato spesso pesante senso di sradicamento da parte di chi si è trovato a dover abbandonare la propria cultura e modello di sviluppo per tentare di "integrarsi" in modello alieno.
Basta fare ad esempio una ricerca sulla questione della piaga dell'alcolismo tra la popolazione aborigena per rendersi conto degli effetti dello sradicamento dalla propria cultura e condizione.

In altre parole, l'idea della pacifica integrazione tra culture/etnie distanti è un'utopia che non ha riscontri nella storia e che sta creando, negli avamposti Europei come la Francia, le fortissime tensioni etniche che conosciamo.

A proposito di seconde terze generazioni di cui parlavi in altro post, sarebbe interessante verificare il livello di integrazione delle enne*sime generazioni di neri americani...che ne dici?

[cristiano72]

Assomiglieremo più agli Stati Uniti (dove la multirazzialità è ormai, per tanti aspetti, anche un motivo di forza... e, sia pure dopo un percorso aspro e doloroso, si è raggiunto un certo equilibrio e ognuno è abbastanza libero di essere ciò che vuole purché non disturbi gli altri) o alla Francia (nella quale si registrano tensioni sempre più laceranti e anche gli immigrati di terza generazione tutto sono fuorché integrati)?

A me sembra dato ormai stabilizzato negli Stati Uniti, la scelta di "autoghettizzazione" (rispettabilissima, per quanto mi riguarda, almeno quando non crea tensioni sociali di varia natura) dei neri americani nella loro grande maggioranza. Il fenomeno assume livelli direi altissimi nella fascia giovanile, dove l'alta coscienza identitaria da essi sviluppata non lascia spazio a culture/etnie estranee.
Potrei dire che si tratta di fenomeno necessario in un paese come gli Stati Uniti in cui la convivenza, in un modo o nell'altro, era per motivi storici imprescindibili.
Sarebbe interessante interrogarsi sui motivi di questa fortissima presa coscienza razziale, che va in direzione opposta all'auspicato (da alcuni) melting pot. Lo stesso numero di coppie "miste" è vorrei dire modestissimo per una convivenza che dura da secoli, e tale circostanza è spesso imposta dai neri stessi.

Ma nelle sovrappopolate terre europee, mi sembra ovvio che non si possa immaginare altro scenario se non quello di cui abbiamo le prime avvisaglie in Francia, ovvero lo scontro frontale tra culture non compatibili.
Ciò che "à gauche" a mio parere non si riesce a comprendere, è che l'uomo non è un soprammobile, che dove lo metti sta.
Il momento identitario, la percezione delle proprie radici, se a noi "che ce ne stiamo a casa nostra" non è spesso ben presente, è invece fatto imprescindibile per chi si trova in un modo o nell'altro sradicato dal proprio humus naturale.
Cos'è stata del resto, la riscoperta dell'Islam da parte dei neri americani a partire degli anni '60 se non un formidabile richiamo ancestrale, un movimento dell' anima verso l'Africa e le proprie radici?

E allora, invece che chiederci come farli restare, invece di immaginare un mondo senza radici che a loro per primi non interessa, perchè non interrogarci invece sul come non farli partire da casa loro?
Forse perchè è più comodo, anche per noi, sognare un irrealizzabile mondo variopinto, piuttosto che interrogarci su questo modello di sviluppo ?

Comodo, ovviamente, finchè le mine non iniziano ad esplodere..

[Gino Cerutti]

Ieri leggevo un'intervista a uno scienziato sulla scoperta (dell'anno scorso) del "piccolo popolo di Flores" in Indonesia. L'intervistatore chiedeva se potesse esserci stata una convivenza lunga tra questi piccoli uomini (un terzo della statura normale) e l'homo sapiens.
Lo scienziato, rispondendo di no, ha chiosato "“You certainly don’t tolerate strangers, because it’s dangerous to tolerate strangers.”
In particolare ha sottolineato come convivenze tra razze/culture molto diverse, siano possibili solo quando non vi è un'interazione in primo luogo a livello economico (ha fatto l'esempio della convivenza tra Pigmei e coloni in congo).
Il modello utopico di "integrazione" al quale si fa riferimento non esiste in natura e non esiste nella storia che è una storia semmai di invasioni e di dominazioni, non di "integrazioni".
La questione del Nuovo e Nuovissimo Mondo va esaminata a parte perchè com'è noto si arrivati 1) o in terre quasi disabitate 2)o in terre che si è provveduto a "bonificare" soggiogando gli autoctoni.
In molti casi com'è noto lo stesso "contatto" con gli invasori ha introdotto una serie di malattie ai quali il sistema immunitario degli autoctoni non era abituato, decimandone la popolazione
Il tentativo di integrazione degli Aborigeni nella società australiana, ad esempio, è recentissimo e com'è noto ha causato spesso pesante senso di sradicamento da parte di chi si è trovato a dover abbandonare la propria cultura e modello di sviluppo per tentare di "integrarsi" in modello alieno.
Basta fare ad esempio una ricerca sulla questione della piaga dell'alcolismo tra la popolazione aborigena per rendersi conto degli effetti dello sradicamento dalla propria cultura e condizione.

In altre parole, l'idea della pacifica integrazione tra culture/etnie distanti è un'utopia che non ha riscontri nella storia e che sta creando, negli avamposti Europei come la Francia, le fortissime tensioni etniche che conosciamo.

A proposito di seconde terze generazioni di cui parlavi in altro post, sarebbe interessante verificare il livello di integrazione delle enne*sime generazioni di neri americani...che ne dici?

Nei casi da te citati la distanza tra le culture è molto maggiore di quanto lo sia tra noi e gli islamici e, a maggior ragione, tra noi e gli europei "orientali". Tra Europa e Islam ci sono sempre stati scambi. Anche guerre, ma spesso le alleanze erano "miste". Immagino che tu abbia già letto qualcosa di Cardini a proposito (ad esempio Noi e l'Islam ed. Laterza).
Insomma, un conto è il Mediterraneo, da milleni "terreno" di confronto, un'altra gli oceani...
Inolte nei casi da te citati si è trattato, come giustamente hai scritto, di invasioni. E le invasioni non sono propriamente una buona premessa per la pacifica convivenza...
Anche nei secoli passati ci sono state migrazioni per lavoro.
Riporto un esempio da http://www.trentinocultura.net/radic...inoranze_h.asp
Per usare un’immagine cara all’etnografo Giuseppe Sebesta, fondatore del Museo degli Usi e Costumi della Gente Trentina, i popoli si sovrappongono “come colate laviche di un vulcano”. Scavando, se va bene, si possono scoprire le diverse stratificazioni, e le loro identità: fuse, stravolte o ancora intatte.
(…)
Mòcheni
I Mòcheni (Bernstoler sarebbe il loro vero nome) abitano la valle del Fersina, che da Pergine si inoltra verso la catena del Lagorai. Un migliaio di persone, qui, parla un antico idioma tedesco. I loro antenati giunsero dal Tirolo e dalla Carinzia nel XIII secolo. Bravi coltivatori e allevatori, si adattarono perfettamente all’ambiente. Due secoli dopo furono raggiunti da un’altra ondata migratoria di genti tedescofone, proveniente dalla Boemia, dalla Baviera e dalla Svevia, ma di tutt’altra cultura: erano minatori, Knappen, attirati dai metalli (argento, rame e ferro) di cui era ricca la valle. Quei “canopi” non si integrarono con i Bernstoler, ma entrarono nel loro folklore, tramandato da racconti fiabeschi. Esauriti i filoni minerari già nel Settecento, per i Mòcheni inizia l’era delle peregrinazioni stagionali: girano per l’Europa come venditori ambulanti (Kromer) e conoscono il mondo. E’ così che i “cromeri” mòcheni porteranno nuove linfe culturali alla loro comunità, tradizionalmente povera, chiusa e a tutt’oggi refrattaria al turismo di massa.

Saluti

[Gino Cerutti]

A me sembra dato ormai stabilizzato negli Stati Uniti, la scelta di "autoghettizzazione" (rispettabilissima, per quanto mi riguarda, almeno quando non crea tensioni sociali di varia natura) dei neri americani nella loro grande maggioranza. Il fenomeno assume livelli direi altissimi nella fascia giovanile, dove l'alta coscienza identitaria da essi sviluppata non lascia spazio a culture/etnie estranee.
Potrei dire che si tratta di fenomeno necessario in un paese come gli Stati Uniti in cui la convivenza, in un modo o nell'altro, era per motivi storici imprescindibili.
Sarebbe interessante interrogarsi sui motivi di questa fortissima presa coscienza razziale, che va in direzione opposta all'auspicato (da alcuni) melting pot. Lo stesso numero di coppie "miste" è vorrei dire modestissimo per una convivenza che dura da secoli, e tale circostanza è spesso imposta dai neri stessi.

Ma nelle sovrappopolate terre europee, mi sembra ovvio che non si possa immaginare altro scenario se non quello di cui abbiamo le prime avvisaglie in Francia, ovvero lo scontro frontale tra culture non compatibili.
Ciò che "à gauche" a mio parere non si riesce a comprendere, è che l'uomo non è un soprammobile, che dove lo metti sta.
Il momento identitario, la percezione delle proprie radici, se a noi "che ce ne stiamo a casa nostra" non è spesso ben presente, è invece fatto imprescindibile per chi si trova in un modo o nell'altro sradicato dal proprio humus naturale.
Cos'è stata del resto, la riscoperta dell'Islam da parte dei neri americani a partire degli anni '60 se non un formidabile richiamo ancestrale, un movimento dell' anima verso l'Africa e le proprie radici?

E allora, invece che chiederci come farli restare, invece di immaginare un mondo senza radici che a loro per primi non interessa, perchè non interrogarci invece sul come non farli partire da casa loro?
Forse perchè è più comodo, anche per noi, sognare un irrealizzabile mondo variopinto, piuttosto che interrogarci su questo modello di sviluppo ?

Comodo, ovviamente, finchè le mine non iniziano ad esplodere..

Condivido il discorso identitario, la critica a certa sinistra e al nostro modello di sviluppo (l'80% delle risorse è del 20% della popolazione mondiale). Non condivido l'idea che al multiculturalismo debba corrispondere l'assenza di radici. Le culture possono cambiare, condizionarsi a vicenda.