Un'esperienza

[bizantinos-sr]

Padre capisco sosa vuole dire praticamente dio ci lascia liberi poi quello che vogliamo fare facciamo sensa imporre il nostro credo ad altre persone.
ho capito bene??

[Barsanufio (POL)]

L'ortodossia e l'eterodossia non sono realtà che riguardano la differenza di impianto dogmatico. La differenza che le riguarda è quella tra la Verità e l'errore. (...) è in ballo la nostra fedeltà o meno alla Divina Rivelazione.
(...)se io non sono fedele alla Divina Rivelazione la mia anima corre serio pericolo.Non ti sembra?

Naturalmente io leggo e partecipo a questo forum per imparare qualche cosa su un universo spirituale di cui conosco pochissimo e di cui mi piacerebbe sapere di più. Non quindi per dire quel che mi sembra, anche se ovviamente ho una posizione in merito.

Apprendo quindi che lei sostiene che chiunque non soltanto /affermi/ (sarebbe ancora poco) ma /non neghi esplicitamente/ che, per fare un esempio e tornare all'annosa questione del Filioque, il Padre e il Figlio formano un solo principio spiratore, commette infedeltà rispetto alla Divina Rivelazione ed è quindi in pericolo la sua felicità eterna.

Lei sostiene questo - mi pare - sulla base di una visione della verità e dell'errore che ha la forma di un on/off, un acceso/spento, una totalità/assenza, piuttosto che di un dosaggio in proporzioni variabili dell'ultimamente inattingibile vero nelle possibili definizioni .

Se questo sia ragionevole oppure assurdo, se questo corrisponda o meno alla Rivelazione del Signore, non mi sento assolutamente di giudicarlo. Come sappiamo bene tutti, estin ho krinon.

Mi permetto solo un piccolissimo commento: mi colpisce e mi interroga sentire esprimersi in una forma così /katafatica/ il rappresentante di una Chiesa che da sempre indica alla cristianità la via apofatica.

Grazie di cuore,

Barsanufio

[vescovosilvano]

Non dovrebbe minimamente turbare che in tema di verità rivelate e definite ci ci esprima in termini katafatici. La Rivelazione ha proprio lo scopo di rivelarci ciò che alla nostra limitata ragione è impossibile raggiungere. Ebbene dal vangelo risulta in modo inequivocabile che il Padre è l'unico principio spiratore del tuttosanto Spirito (questo per la certezza della definizione): "se non vado lo Spirito Santo non verrà a voi, lo Spirito di verità che procede dal Padre e che io vi manderò".

Quanto alla definizione il Concilio Costantinopolitano dell'anno ’879 presieduto da San Fozio, di nuovo in possesso del suo trono patriarcale toltogli in modo non canonico, e a cui intervennero i legati dello ieromartire Giovanni VIII papa dell'antica Roma, definì eretica l'aggiunta al Simbolo e lanciò contro la stessa un unanime Anatema..
A questo concilio tutti patriarchi vennero rappresentati L’inalterabilità del Simbolo della fede e la condanna di ogni aggiunta furono proclamate ufficialmente I legati della Chiesa di Roma nel loro intervento definirono l’aggiunta del Filioque un “inqualificabile insulto ai Padri”, Giovanni VIII scrisse una lettera a San Fozio nella quale condannava in termini velati, ma fermi, i germano-franchi e l’aggiunta del Filioque : “Noi li mettiamo dalla parte di Giuda, poiché essi hanno lacerato le membra del Cristo”. Questo concilio dell’879 che riconobbe l’ecumenicità del VII Concilio ebbe tutti i caratteri di un Concilio Ecumenico e la chiesa Ortodossa lo riconosce ormai,almeno da parte di alcuni,come l’VIII Ecumenico. Anche qualora non si volesse attribuirgi questo appellativo è comunque un Concilio Generale di tutta la Chiesa e pertanto normativo.
Per un cattolico romano poi, le chiarissime parole del papa dovrebbero non lasciare alcun dubbio. Ma la storia ci ionsegna che i papi che non fanno comodo si eliminano stravolgendone la storia come il grandde storico Dvornik, in un famoso saggio edito dall'Universita di Cambridge "The Fotian schisme" ha ormai senza dubbi dimostrato.
Per maggiori approfondimenti consiglio di leggere il mio libro "Attualità del Simbolo - per una lettura ortodossa del credo niceno-costantinopolitano", Franco Angeli editore 2001, nei capitoli che riguardano il contestato versetto.

[Barsanufio (POL)]

Non dovrebbe minimamente turbare che in tema di verità rivelate e definite ci ci esprima in termini katafatici. La Rivelazione ha proprio lo scopo di rivelarci ciò che alla nostra limitata ragione è impossibile raggiungere. Ebbene dal vangelo risulta in modo inequivocabile che il Padre è l'unico principio spiratore del tuttosanto Spirito (questo per la certezza della definizione): "se non vado lo Spirito Santo non verrà a voi, lo Spirito di verità che procede dal Padre e che io vi manderò".

La ringrazio ancora per la sua risposta. Mi scusi anche se non mi riferisco a lei col giusto titolo, perché non so come correttamente indirizzarmi a un vescovo della Chiesa d'Oriente.

E' del tutto chiaro che non discuterò con lei la questione straordinariamente controversa del 'Filioque'. Lei è infinitamente più competente di me: e non ci sarebbe - come si dice volgarmente - partita. E poi sembra che la questione sia controversa solo 'per me', visto che per lei è invece chiarissima e anzi già risolta: è discutibile solo per ignoranza o malafede.
Per conto mio, sicuramente ignorante ma abbastanza convinto della mia buona fede, penso che la visione orientale della vita intradivina metta in luce - è il caso di dirlo - certe dimensioni della stessa, e che quella occidentale, in particolare di orizzonte agostino - anselmiano, ne evidenzi altre altrettanto dense di significato. Non sono in grado di dire se vi sia - e quale sia - la formulazione più adeguata per descrivere l'eterna relazione delle persone della Santissima Trinità: ma sono persuaso che il linguaggio applicato al Mistero abbia la fondamentale funzione di alludervi, e non quella di definirlo o di conchiuderlo (in questo abbastanza confortato dalle parole dell'angelico Dottore: actus credendi non terminatur ad enunciabile, sed ad rem).

La cosa che mi lasciava stupito e, sì, che mi turbava, era che il giovane monaco di Mar Saba facesse dipendere dal mio assenso intellettuale su temi difficili come questo la mia felicità o infelicità eterna. Quasi che - mi perdoni l'inadeguatezza dell'esempio - una cuoca potesse dire ai commensali: chi non conosce non dico la ricetta, ma perfino l'esatta composizione chimica di ciascun ingrediente della torta non avrà il diritto e la possibilità di gustarne.

Se invece non è così, se non si tratta puramente di un assenso dell'intelletto, allora mi e soprattutto le chiedo: come si proiettano sulla vita spirituale le convinzioni relative alla processione dello Spirito Santo? In quale modo questo 'concetto' diventa un 'gusto', e in che senso il gusto è diverso se la torta viene cucinata secondo la ricetta orientale piuttosto che secondo quella occidentale?

Suo,

Barsanufio

[bizantinos-sr]

Benvenuto

[vescovosilvano]

Qui siamo al problema "assenso intellettuale". E' evidente che se la fede è questo non può dipendervi la salvezza. Ma la Fede è qualcosa di altro. E' adesione di tutto intero l'essere personale a Dio ed alla sua rivelazione. Per questo noi ortodossi appariamo ai latini troppo piccosi ed i Latini si scandalizzano che si faccia dipendere dal "Filioque" la comunione ecclesiale e quuindi - in ultima analisi - l'eterna salvezzza. Ma per noi, come per gli antichi padri, la fedeltà alla dottrina è la fedeltà a Cristo ed alla sua Parola. Altrimenti perchè un uomo come san Massimo il Confessore avrebbe tollerato sofferenze senza numero nelkla controversia Monotelita. Sarebbe più semplice rifugiarsi nel Mistero per contentarsi di dire che non possiamo sapere se in Cristo ci sia una o due volontà, così come non possiamo sapere se il Tuttosanto Spirito abbia una o due spirazioni. Ma quando Cristo ha rivelato, i Padri hanno chiarificato, allora non è più solo problema di "assenso intellettuale" è problema di adesione Personale. Di qui ne deriva l'eterna salvezza.

[bizantinos-sr]

capisco

[Barsanufio (POL)]

Bizantinos dice di aver capito, e ne sono lieto per lui.

In parte ho capito anche io. Anzitutto sono contento perché ci ritroviamo nel ritenere che la salvezza non sia questione di assenso intellettuale a un contenuto veritativo. Se così fosse, infatti, i demoni sarebbero il modello dei credenti (kai ta daimonia pisteuousin kai frissousin).

Per quanto latino (però interessato al pianeta del cristianesimo d'Oriente) non considero affatto 'piccosi' gli ortodossi nel loro ricercare ed essere fedeli alle formulazioni dogmatiche più adeguate alla custodia del mistero di Cristo. E, per quanto latino, non provo alcuna simpatia per la rinuncia dell'intelligenza a favore, più che del mistero, dell'indistinto e del confuso. Mi pare che questo sia un portato, più che della Chiesa di Roma, della modernità tout court: forse la Chiesa di Roma ne è stata più contagiata perché ha più avuto a che fare col moderno e col tardo (o post) moderno.

D'altra parte accogliere la tesi del vescovo Silvano - ossia identificare la fedeltà alla persona di Cristo con la fedeltà al corpus dottrinale che lo riguarda - significherebbe per me (non dico ovviamente che lo sia in sé; lo sarebbe per me, perché io la penso in un certo modo rispetto alle possibilità e ai limiti del linguaggio) cadere in peccato di idolatria. Si può cadere in idolatria dinanzi a un'immagine ma anche di fronte a un concetto o a una definizione.

Io penso che le definizioni dei Concili Ecumenici siano come delle sante icone, attraverso le quali uno può vedere e toccare Cristo, ma che - in loro medesime - non sono Cristo. E, al pari delle sante icone, ve ne sono probabilmente alcune più adeguate di altre (possono e devono essere giudicate in base alla bellezza - in questo caso alla tenuta argomentativa: nessuna 'piccosità' in chi lo fa, assolutamente!), alcune possono mettere meglio in evidenza la forza dell'umanità del Signore, altre far intravedere lo splendore della Sua divinità.

Grazie a Dio (e pace a Taziano e al fallimentare tentativo del Diatessaron) i Vangeli sono quattro, quattro venerabili e sante icone di parole anche essi, e grazie a Dio sono differenti e manifestano aspetti diversi e complementari del Signore, che non può essere interamente chiuso in un libro.

Mi pare di ricordare che Vladimir Solovev, nel Racconto dell'Anticristo, mostri raccolti a presidio della fede il papa Pietro II, il vescovo riformato Dr. Pauli, e il Patriarca ortodosso, il vegliardo Giovanni. Pietro, Paolo e Giovanni, la Chiesa di Roma (petrina), la Riforma protestante (paolina) e la Chiesa d'Oriente (giovannea). Ovviamente si tratta di una grossolana semplificazione letteraria. Ma non ha qualcosa da dire, tutto ciò, in tempi di ecumenismo riduttivo e volgare?

Grazie,

Barsanufio

[vescovosilvano]

D'altra parte accogliere la tesi del vescovo Silvano - ossia identificare la fedeltà alla persona di Cristo con la fedeltà al corpus dottrinale che lo riguarda - significherebbe per me (non dico ovviamente che lo sia in sé; lo sarebbe per me, perché io la penso in un certo modo rispetto alle possibilità e ai limiti del linguaggio) cadere in peccato di idolatria. Si può cadere in idolatria dinanzi a un'immagine ma anche di fronte a un concetto o a una definizione.

Io penso che le definizioni dei Concili Ecumenici siano come delle sante icone, attraverso le quali uno può vedere e toccare Cristo, ma che - in loro medesime - non sono Cristo. E, al pari delle sante icone, ve ne sono probabilmente alcune più adeguate di altre (possono e devono essere giudicate in base alla bellezza - in questo caso alla tenuta argomentativa: nessuna 'piccosità' in chi lo fa, assolutamente!), alcune possono mettere meglio in evidenza la forza dell'umanità del Signore, altre far intravedere lo splendore della Sua divinità.


Barsanufio

Evidentemente "identificare la fedeltà alla persona di Cristo con la fedeltà al corpus dottrinale che lo riguarda" è idolatria di parole. Ma non lo è l'affermazione che "la fedeltà al corpus dottrinale che lo riguarda" è parte esssenziale della fedeltà a Cristo.

Ed aver riportato il paragone con le sacre iconme è perfettamente appropiato. Proprio per questo la Santa Chiesa ha condannato "come eresia" e con anatema il rifiuto di venerare le sante icone, appunto in relazione al Mistero di questa venerazione che è strettamente connesso ed imprescindibilmente connesso col Mistero dell'Incarnazione del Verbo. Altrimenti il rifiuto di venerare le icone sarebbe solo "cattiva prassi" ma non "eresia". La Chiesa la ha pensata, però, diversamente ed ha definito, senza equivoci, eretico il rifiuto di venerare le Sante Icone:

"""""""""""- A quelli che accettano solo in teoria l'economia dell'Incarnazione di Dio il Verbo, ma non sopportano la rappresentazione delle Icone, che è la conseguenza della Verità dell'Incarnazione stessa, e così rinnegano la nostra Salvezza, ANATEMA!
- A coloro che in modo erroneo si attaccano all'affermazione che Dio non è rappresentabile e rifiutano così di rappresentare Cristo il Dio Verbo incarnato che ha avuto in comune con noi la carne ed il sangue, e che a giusta ragione sono chiamati fantasiasti, cioè credenti solo nell'apparenza dell'incarnazione ma non della sua Verità,
ANATEMA!

A quelli che a parole dicono di credere nelle visioni profetiche ma rifiutano di rappresentare nelle icone quello che i Profeti hanno visto - o meraviglia! - prima dell'incarnazione del Verbo, e affermano quindi che non è Dio quello che i Veggenti ispirati hanno visto, perché Lui è invisibile ed inaccessibile, così che affermano che i Profeti non hanno ricevuto in rivelazione una immagine raffigurante la verità, oppure dei suoi tipi o figure, così che si rifiutano categoricamente di raffigurare il Verbo fatto cane e le sue sofferenze accettate per noi,
ANATEMA!

- A quelli che persistono nell'eresia distruttrice delle icone, o, per meglio dire, nel rinnegamento della fede e nell'ostilità a Cristo, contrapponendosi all'insegnamento apostolico, al cammino della pietà, all'insegnamento dei Padri, al consenso unanime delle sante Chiese di Dio diffuse nel mondo; a questi che restano nella Legge giudaica rinnegando la Grazia che ci viene donata dall'incarnazione del Verbo nostro vero Dio; a questi un tempo membri della Chiesa e che si sono da loro stessi distaccati dal corpo dei fedeli,
ANATEMA!""""""""""""""

Tra l'idolatria e l'eresia sta la fede ortodossa, come tra il Nestorianesimo ed il Monofisismo eutichiano.
Invito l'amico Barsunufio a rifletterci seriamente.