ERO UN BALILLA - Come si stava allora?

[Ambrogio]

Originally posted by calvin
anche se io ho più dubbi sulla storia che certezze. Penso in verità che la divisione dell'Europa con i russi sia stato un trauma per gli Usa, non perchè filoeuropei, ma perchè preoccupati dell'espansionismo sovietico. Comunque certo ferruccio non si sbaglia nel pensare che gli usa non avessero grande considerazione all'europa così come i russi la ritenevano una colonia. La dottrina del comunismo in un paese solo che è staliniana, non è contraddittoria con l'assoggettamento all'unione sovietica. Ed è comunque alla base dell'alleanza con Hitler nel '38, se non mi sbaglio. I sovietici non volevano un altro paese comunista con cui fare i conti senza il loro controllo. Per cui io non discuto il principio espansionista dei sovietici, non escludo affatto che qualcuno sostenesse di invadere l'Europa e di farla finita con il fascismo, dubito che avessero i mezzi per farlo. Per cui se Ferruccio intende dire che la Germania invase la Russia per evitare un problema orientale in futuro, questo è un argomento. Anche se non capisco perchè Hitler e Stalin non stessero stretti in un accordo di spartizione che conveniva ad entrambi e non avrebbe consentito un varco agli americani.
Non sono invece d'accordo sulla Spagna. La mia impressione è che i comunisti sovietici intervennero solo per regolare i conti con i Trotzkisti, altro che repubblica spagnola.
Comunque ringrazio Ferruccio per la sua pazienza e per il piacere che procura con le sue argomentazioni e la passione che in esse ogni volta si rileva.

Io ho tali e tante certezze che financo stavo pensando di mettere in fondo ai miei messaggi la sigla S.E.&.O e cioe' salvo errori ed omissioni.Pensa un po' !

Comunque se gli americani avessero veramente voluto NON fare
occupare l'Europa dai russi avrebbero potuto " correre " un poco di piu ed arrivare almeno primi a Vienna,Berlino,Praga oppure intimare ai russi ( avevano le atomiche ! ) di tornersene un poco piu' indietro !

Io penso che la spartizione dell'Europa sia stata voluta e per nulla
sofferta dagli americani.Intanto l'Europa era alla merce' loro.
Io parlo sempre partendo dalla logica amerficana rissunta nella parole del loro primo Presidente Washington:piu' guai per l'Europa piu' vantaggi per gli USA e cio' nel quadro di una prospettiva geopolitica americana da sempre antieuropea ( anche
oggi piu' che mai !).

Se consideriamo che Stalin,preveggente.fece fuori prima della guerra tutti gli alti ufficiali individuati come sospetti filo-tedeschi,
penso fosse proprio perche' si figurasse lo scontro con i tedeschi.
Fu cosi' ?

Sulla Spagna non saprei cosa dire.La Russia comunque intervenne
pesantemente con apporto di materiali e con i quadri comunisti internazionali.In funzione anti Trotski ? Io penso invece che cominciasse a voler mettere le mani la' dove poteva e riusceire ad avere altri paesi comunisti per di piu' in posizione strategica.

Devo dire che la roba non la regalo' ed anzi alla fine ebbe l'oro della Banca Nazionale Spagnola che mai restitui'.L'ultimo Primo Minsitro repubblicano spagnolo lascio' tanti anni dopo a mani del Generalissimo la ricevuta della consegna di quell'oro ai russi ma la Spagna non mi sembra lo ebbe mai di ritorno.

Tra l'altro io ho sempre pensato che l'intervento di Mussolini in Spagna dovesse avere un qualche avvallo inglese di parte conservatrice.Non penso che gli inglesi vedessero di buon occhio
una pagna comunista proprio alle spalle di Gibilterra.

E' solo un mio ragionamento " LOGICO " un poco come talvolta gli astronomi individuano un nuovo corpo celeste non perche'
lo vedano ma solo come conseguenza logica dei movimenti di altro corpi celesti che non possono non essere provocati da un
qualche altro corpo eleste nascosto ma che esercita una sua occulta influenza.

Grazie per la considerazione e stima che contraccambio.Eh si io dovevao fare un'altro mestiere ! Ah se potessi tornare indietro !


S.E.&.O.

Un saluto.

Una segnalazione

leggete

LA FLOTTA TRADITA

di Carlo De Risio ( autore anche di " La clessicra di Mussolini" Edizioni DE DONATO-LERICI

euro 16,00 pagg. 252


SBALORDIRETE !

[kid]

Ferruccio ti leggo per capire e devo ammettere che sono le tue suggestioni fascinose con un riferimento con la realtà molto forte. Su Stalin hai ragione: egli non riteneva assolutamente plausibile negli anni venti un conflitto con gli Usa, che fra l'altro erano divisi all'epoca nei confronti della rivoluzione, e quindi vedeva nella Germania un nemico storico naturale con cui misurarsi. Resta il fatto dell'accordo e della convergenza di obiettivi che comunismo e nazismo hanno sulla liquidazione del regime democratico borghese. Io credo che poi i comunisti russi si siano accorti che il nazismo aveva fatto un compromesso con il capitalismo e che fondamentalmente diventava un avversario inevitabile. Sull'Europa io credo che la Russia abbia coniugato fasi ed impulsi diversi. Una tradizione che la vede interessata al controllo dell'area baltica e dell'influenza sui popoli slavi, la difesa del comunismo realizzato prima che l'espansione, il problema di pulizia interna al proprio regime. Questi elementi ritornano per tutto il trentennio a cominciare dalla guerra di Spagna in un libero gioco dialettico, per così dire. Hitler invece rivendicava una unità con le popolazioni tedesche che riguardavano zone che arrivavano fino alla Russia bianca, per questo ho sempre ritenuto, ma posso sbagliare, che più che una minaccia russa sentisse il bisogno di espandersi ad est, liberando, come tu stesso hai detto in un post sulla storia, mi pare, quelle enclave tedesche finite sotto la dittatura comunista. Poi credo che l'esercito russo non fosse ancora in grado di misurarsi su un terreno diverso da quello nazionale contro la Germania, così come Alessandro non era in grado di competere con la Grande Armata fuori dai suoi territori. Detto questo sarei curiosissimo di conoscere delle fonti russe sulla tua ipotesi che possono benissimo essere circolate e soppesate da Stalin. Poi, ti ripeto, Stalin era più misurato e prudente di Hitler, non per caso ha vinto!
Vengo agli anglosassoni. Tu hai ragione nel ritenere che gli Usa non avevano particolare interesse all'Europa. La mia impressione però è sempre stata che mentre i russi avevano di fronte una disfatta delle linee tedesche e quindi correvano, gli Usa si trovarono quelle fortificate e arrancarono. Poi in America vi sono sempre una molteplicità di tendenze che rendono più difficili i passi politici nella loro compiutezza. Prima dei maccartisti c'erano democratici suggestionati da Stalin e dall'Urss e desiderosi di andarci d'accordo. Tieni presenti che i grandi economisti britannici che svolgevano una influenza diretta sulla politica Usa, Schumpeter, Keynes, guardavano al socialismo russo e alla Nep con simpatia. Per cui una valutazione completa ha ritardato sul percorso sovietico da parte statunitense e questo poi spiega anche la radicalizzazione che è avvenuta successivamente in molti ambienti di destra che aiutarono financo i nazisti sconfitti!
Sull'Inghilterra infine hai ragione. I conservatori non erano così contrari al fascismo e a Franco, e anche se la repubblica spagnola non era comunista, una reazione militare alla stessa non dispiaceva. Gli Inglesi sono subito schierati contro il comunismo ed arrivano anche a simpatizzare con Mussolini. Basta pensare a Churchill. A presto e ancora grazie per una discussione sempre più interessante!

[Ambrogio]

Originally posted by calvin
Ferruccio ti leggo per capire e devo ammettere che sono le tue suggestioni fascinose con un riferimento con la realtà molto forte. Su Stalin hai ragione: egli non riteneva assolutamente plausibile negli anni venti un conflitto con gli Usa, che fra l'altro erano divisi all'epoca nei confronti della rivoluzione, e quindi vedeva nella Germania un nemico storico naturale con cui misurarsi. Resta il fatto dell'accordo e della convergenza di obiettivi che comunismo e nazismo hanno sulla liquidazione del regime democratico borghese. Io credo che poi i comunisti russi si siano accorti che il nazismo aveva fatto un compromesso con il capitalismo e che fondamentalmente diventava un avversario inevitabile. Sull'Europa io credo che la Russia abbia coniugato fasi ed impulsi diversi. Una tradizione che la vede interessata al controllo dell'area baltica e dell'influenza sui popoli slavi, la difesa del comunismo realizzato prima che l'espansione, il problema di pulizia interna al proprio regime. Questi elementi ritornano per tutto il trentennio a cominciare dalla guerra di Spagna in un libero gioco dialettico, per così dire. Hitler invece rivendicava una unità con le popolazioni tedesche che riguardavano zone che arrivavano fino alla Russia bianca, per questo ho sempre ritenuto, ma posso sbagliare, che più che una minaccia russa sentisse il bisogno di espandersi ad est, liberando, come tu stesso hai detto in un post sulla storia, mi pare, quelle enclave tedesche finite sotto la dittatura comunista. Poi credo che l'esercito russo non fosse ancora in grado di misurarsi su un terreno diverso da quello nazionale contro la Germania, così come Alessandro non era in grado di competere con la Grande Armata fuori dai suoi territori. Detto questo sarei curiosissimo di conoscere delle fonti russe sulla tua ipotesi che possono benissimo essere circolate e soppesate da Stalin. Poi, ti ripeto, Stalin era più misurato e prudente di Hitler, non per caso ha vinto!
Vengo agli anglosassoni. Tu hai ragione nel ritenere che gli Usa non avevano particolare interesse all'Europa. La mia impressione però è sempre stata che mentre i russi avevano di fronte una disfatta delle linee tedesche e quindi correvano, gli Usa si trovarono quelle fortificate e arrancarono. Poi in America vi sono sempre una molteplicità di tendenze che rendono più difficili i passi politici nella loro compiutezza. Prima dei maccartisti c'erano democratici suggestionati da Stalin e dall'Urss e desiderosi di andarci d'accordo. Tieni presenti che i grandi economisti britannici che svolgevano una influenza diretta sulla politica Usa, Schumpeter, Keynes, guardavano al socialismo russo e alla Nep con simpatia. Per cui una valutazione completa ha ritardato sul percorso sovietico da parte statunitense e questo poi spiega anche la radicalizzazione che è avvenuta successivamente in molti ambienti di destra che aiutarono financo i nazisti sconfitti!
Sull'Inghilterra infine hai ragione. I conservatori non erano così contrari al fascismo e a Franco, e anche se la repubblica spagnola non era comunista, una reazione militare alla stessa non dispiaceva. Gli Inglesi sono subito schierati contro il comunismo ed arrivano anche a simpatizzare con Mussolini. Basta pensare a Churchill. A presto e ancora grazie per una discussione sempre più interessante!

Calvin: non mi e' facile rusponderti.Ho cognizioni limitate.

Niente si addice di piu' come simbolo della Russia della bambola mulipla chiamata MATRIOSKA.Come diceva Churchill la Russia e' un mistero chiuso in un mistero chiuso a sua volta in un'altro mistero.Difficile penetrarlo veramente.Ricordo che nel 1968 mi trovai al Monastero di Zagorsk ,ambiente di pellegrini che portavano a far benedire i malati,pareva di essere ai tempi di Tolstoi.

Ebbi la sensazione precisa che l'Unione Sovietica fosse solo una sovrastuttura e per di piu' provvisoria sopra qualche cosa di ben piu' solido e antico e cioe' che una cosa fosse l'Unione Sovietica e un'altra la Vecchia Santa Russia che prima poi sarebbe ritornata
alla luce del sole.

L'Unione Sovietica si portava dentro tutti i DNA della Russia e primo di tutto il terrore dell'isolamento unito a quello dei pericoli esterni con le invasioni di Tartari,dei Cavalieri teutonici,degli svedesi,dei polacchi etc.etc.

Che i tedeschi ambissero ad andare ad Est e da sempre e' un dato di fatto e che considerassero la Russia europea come il loro Lebensraum altrettanto.Ancora subito prima della prima guerra mondiale le industrie tedesche stavano " avanzando " in Russia
e questo dava tremendamente fastidio ooltre manica ed oltre atlantico.Io resto sempre del parere che tra i motivi fondanti sia
della prima CHE DELLA SECONDA GUERRA MONDIALE ci sia stato proprio la decisione dei grandi ambienti finanziarii di impedire una unione economica tra Europa e Russia.Ma ci mimmaginiamo la sommatoria Germania+Russia ? L'affare polacco a mio modesto avviso fu solo un escamotage per scatenare la bufera.

Alla fine penso che la Russia stesse aspettando solo il momento di una sua guerra preventiav e la Germania.....pure.

SEGUE


S.E.&.O



Un saluto

[Ambrogio]

Calvin.veniamo ai dati di fatto.DNA russo a parte e' un fatto che
il nazismo diciamo si "integra" con la grande industria tedesca e viceversa.Krupo, Farben.grande finanza ( Hialmar Scacht graziato a Norimberga su intervento finanza internazionale ! ).

Il nazismo e' anticomunista e pur tuttavia l'Armata Rossa "ospita" la Wermacht che sperimenta lontano da occhi indiscrerti e in barba al trattato di Versailles le nuove armi.

Ma Stalin poi fa fuori tanti alti ufficiali russi sospetti di simpatie
naziste o comunque filotedeschi.

Che industrialmente parlando i russi non fossero in grado di contrastare i tedeschi lo dubito.Stalin aveva condotto una industrializzazione forzata con conseguenze sull'industria militare che disponeva di carri armati.aerei,cannoni,etc.etc ma e' anche un fatto che senza l'apporto americano i russi contro i tedecshi non ce l'avrebbero fatta.Un dato solo:oltre 400.000 autocarri e sopratutto viveri.I russi si concentrarono sui carri armati cannoni katiusce.Non buttarono energie in bombardamenti.

Piu' ci penso e piu' mi confermo che ognuno dei due guatasse l'altro.Ognuno poteva exssere aggressore od aggredito ma nella realta' tutti erano aggressori.O sbaglio ?

Per la Spagna ripeto che fu una occasione di espansionismo
ideologico che si presento' a Stalin e questi la sfrutto'.Tenere
sempre presente che era gia' attivo il Cominform che fu " sospeso " dopo il 41 per non urtare gli anglo-americani per riprenderne li scopi dopo il 45 et relativa poi guerra fredda il cui
primo passo' pero' fu americano.Atomiche !

Stalin era prudente ? Non direi.Era solo un volpone che pero' nel 48-49 si espose a Berlino con gli esiti che sappiamo e ne usci' pestato ed umiliato di fronte al mondo intero.

Gli USA avevano certamente un interesse in Europa.Quella di
renderla loro succube e farne una " nazione a sovranita' limitata " e del resto questo lo vediamo tuttora Francia a parte.

Gli USA restano spietati avversari dell'Europa in modo direi istituzionale e viscerale fin dalla nascita ma in modo virulento
dopo il 1865 quando liberi dalla guerra civile letteralmente si buttano per la lolro biblica " mission":la prima vittima e' il Giappone.

Le notizie sulla guerra preventiva fino ad ora non hanno la veste di studi approfonditi ma compaiono qua e la' come buttate li'.

Inzio' anni fa Giorgio Pisano'.Ultimamente ho letto da qualche parte:si sa che Putin ha detto a Schroder che quelle del 41 della Germania fu una guerra preventiva.Altre tre parole in David Irving.
Al momento le annotai ma non diedi importanza solo che ora cio' appare di piu'.Tieni presente che quella delle responsabilita' russe era parecchio tabu' per ovvi motivi.

Ricordo anche la descrizione della prima grande battaglia nella descrizione di un generale tedesco a proposito dell'assembramento dei mezzi corazzati russi e poi dico io.ma come hanno fatto i tedeschi a catturare due milioni di militari russi se questi non stavano li me se stavano li' perche' erano li per
di piu' in aree ristrette. ? Cerchiamo anche soluzioni logiche.

Spagna e Inghilterra.Gli inglesi sono dei pragmAtici.Pertanto il loro interesse era quello di proteggere i lloro interessi.Non stupirebbe di sapere che tramite Churchill operavassero subdolanente senza esporrfe il governo ingkese e non dimenticare che nel 15 Mussolini ere sostenuto anche da loro.

Alla fine comunque dico io bisogna uscire dagli abusati schemi
storiografici e cercare cercare cercare.La verita' prima o poi verra' a galla.Magari sara' troppo tardi come diceva De Felice
ma alla fine la soddisfazione dei ricercatori sara' grande.

COSI E' SE VI PARE !"

S.E.&.O.

UN SALUTO CORDIALE

[kid]

Ferruccio che prendo molto volentieri. Solo su Stalin trovo che tendi a sottovalutare la sua preoccupazione interna di partito e la sua formazione di uomo di apparato. Mica ho detto che fosse una persona equilibrata! Era solo più prudente di Hitler, a mio giudizio. Ad esempio gli ufficiali russi che fece fucilare per simpatie per i nazisti, ho più di un dubbio a proposito. Il cominform era più una struttura di controllo dei partiti fratelli, per così dire, che una centrale di elaborazione della rivoluzione mondiale. Sulla Spagna io resto della mia idea: Stalin partecipò senza entusiasmo e l'unico interesse che trovò in quella guerra era regolare i conti con i suoi oppositori.

[Ambrogio]

Originally posted by calvin
Ferruccio che prendo molto volentieri. Solo su Stalin trovo che tendi a sottovalutare la sua preoccupazione interna di partito e la sua formazione di uomo di apparato. Mica ho detto che fosse una persona equilibrata! Era solo più prudente di Hitler, a mio giudizio. Ad esempio gli ufficiali russi che fece fucilare per simpatie per i nazisti, ho più di un dubbio a proposito. Il cominform era più una struttura di controllo dei partiti fratelli, per così dire, che una centrale di elaborazione della rivoluzione mondiale. Sulla Spagna io resto della mia idea: Stalin partecipò senza entusiasmo e l'unico interesse che trovò in quella guerra era regolare i conti con i suoi oppositori.

Per carita' Calvin non parlare di lezioni che non e' proprio il caso.
Sono un dilettante e niente altro come pure non parlare delle mie " memorie ".Sono solo di ricordi di una bambino-ragazzino-ragazzo.La parola " memorie " ha un che di pomposo che non mi piace. Con la parola " memorie " quanti contrabbandi di verita' fasulle !


Per il resto al tuo messaggio risspondero' in seguito.Non e' facile.
Chi era Stalin ?A mio avviso un nuovo Czar e comunque Czar russo con ben presenti gli interessi russi e del resto perche' non avrebbe dovuto essere cosi' ? Coinvolse financo per salvare il siuo aeses la Vhiesa Ortodossa di cui aveva distrtutto le chiese fino a pochi anni prima.

A presto ed un saluto cordiale.

[Ambrogio]

AMARCORD ! Ecco la parola che calza a pennello.Perche' a tale distanza di tempo i nostri ricordi piaccia o no subiscono sempre quanto meno una certa deformazione.Talvolta anche una grande deformazione.

Anche ai ricordi scritti bisognerebbe poter dare un sottofondo musicale ed a me quello di Nino Rota per quel film di Fellini andrebbe benissimo.

Piu' magari qualche canzone o musica di quell'epoca.

Fischia il sasso,il nome squilla ,del ragazzo di Portoria,che l'intrepido Balilla sta gigante nella storia........................

Un saluto

[Ambrogio]

PER CALVIN

RAGIONAMENTO ELEMENTARE. DOPO TUTTO NEL SETTEMBRE 1939 SIA L'URSS CHE LA GERMANIA AGGREDIRONO LA POLONIA TUTTI E DUE ASSIEME.FURONO AGGRESSORI E DUNQUE NON E' FUORI LOGICA CHE TUTTI E DUE SI PREPARASSERO AD AGGREDIRSI
ESSENDO ANCHE CHIARO CHE L'AGGRESSIONE DELL'URSS ALLA POLONIA ERA DETTATA DA RAGIONI DI PRECAUZIONE VERSO LA GERMANIA DI HITLER IN FUNZIONE DI UNA PERICOLOSA POTENZIALE SITUAZIONE FUTURA.

MAGARI HO TORTO MA LA LOGICA A MIO AVVISO MOLTO VOLTE NELLA RICERCA STORICA QUANTO MENO VA TENUTA PRESENTE.

LA LOPGOICA NON LA PUO' DEFORMARE O NASCONDERE NESSUNO. LE INFORMAZIONI E DOCUMENTAZIONE INVECE SI.

E' PROPRIO PER QUESTO TRA Lè'ALTRPO CHE A NORIMBERHGA IL PATTO RIBBENTROPO MOLOTOVA ERA TABU'.PATTO RIBBENTROP-
MOLOTOV ? CHI ERA COSTUI ? MAI ESISTITO !


NON CREDI ?

[kid]

due totalitarismi che stringevano accordi fra di loro e si preparavano a colpirsi l'un l'altro alle spalle. Il mio dubbio era puramente tecnico militare e cioè sulle capacità dei russi di essere potenza aggressiva in quel determinato momento, non certo ideologico politico.

[enrique lister]

Originally posted by calvin
Sulla Spagna io resto della mia idea: Stalin partecipò senza entusiasmo e l'unico interesse che trovò in quella guerra era regolare i conti con i suoi oppositori.

diciamo che a un certo punto ha preso atto della situazione e ha chiuso il conto. Nella sconfitta ha guadagnato qualcosa: l'eliminazione a livello continentale (poi proseguite in Urss con il suo sgherro Togliatti) dei nemici interni e quindi il totale allineamento delle classi operaie a difesa dell'Urss

però penso che all'inizio l'idea dei Fronti Popolari in Spagna ed in Francia lo solleticasse non poco