Domanda

[marcejap]

No, le cose stanno così perchè nessuno sa o vuole cambiarle.
Se dalla monarchia e dalla dittatura pura si è passati alla "democrazia" e molti prima sarebbero stati pronti a giurare quello che dici tu, cioè che "le cose stanno così e non le possiamo cambiare", benchè il passo sia più lungo, non è escluso che prima o poi gli individui prendano coscienza della loro Sovranità e si giunga finalmente all'anarchia.

Da che mondo è mondo nel processo di cambiamento di uno Stato c'è sempre chi resiste (non è mai esistita l'unanimità) e chi resiste è sempre stato eliminato. E' un processo che si chiama rivoluzione, ed esiste da sempre (anche da prima di quella francese o sovietica, che si ricordano solo perchè più vicine a noi). Salvo pochissime eccezioni funziona così.

A parte il fatto che io non parlavo di "proprietà"... ma mi riferivo alle leggi... quindi mi riferivo a qualche cosa di superiore e di diverso dalla "proprietà"... mi riferivo alla "Sovranità".
Comunque "proprietario di una strada" (almeno la dove è pubblica), allo "stato attuale" delle cose, lo sono pure io... se faccio parte di quel Comune, di quella Provincia e soprattutto di questo Stato... proprio perchè ho contribuito anche io ed i miei avi a realizzarla.
Ora, se non concordo più, in modo radicale, con la gestione delle strade da parte dei miei "soci", perchè mai dovrei abbandonare la mia quota di proprietà, anzichè riscattarla?
Invece che essere costretti al "confino"... non sarebbe più congruo che io, o il mio gruppo radicalmente dissidente, prendesse la sua quota di strade e la gestisse come meglio crede?
Io parlo, per la libertà di ciascun individuo o "libero gruppo di individui", dunque dovrebbe essere chiaro che relativamente a tutti i problemi di "convenienza", dovendo essere gli individui a decidere responsabilmente per se stessi, sceglierebbero le soluzioni organizzative a loro più convenienti e meno costose o complicate, dunque sicuramente non si può pensare che ciascuno sarebbe così stupido da reclamare la proprietà di 10 metri di strada su cui applicare un codice di circolazione diverso.

Io mi riferivo al mondo libertario, non allo stato. Supponendo di passare al libertarismo, è chiaro che lo stato venderà ad un privato la strada, e poi ne distribuirà i proventi ai cittadini grazie alle cui tasse la strada venne costruita. A quel punto i cittadini pagheranno di volta in volta l'uso della strada, e non più con le tasse.
Ma è ovvio che essendo ora il proprietario un privato, è lui che stabilisce le regole dell'uso del suo bene, non certo il "libero gruppo di cittadini". Quindi rimani vincolato alle imposizioni di un altro.
Ovviamente se da casa tua non passano altre strade tu sei fisicamente costretto a seguire le regole del proprietario della strada (a meno che non vendi l'auto e vai a piedi per la campagna - ed anche lì pagheresti il passaggio, ovvio).

Tutto dipende dall'accordo che c'è tra me e te sulla comune circolazione in quella strada.
Ai fini della libertà individuale, l'importante è che questo accordo venga stipulato liberamente, altrimenti è molto meglio circolare su due strade diverse, senza bazooka... e senza frustrazioni non ti pare?

Mica tanto. Se io non ho altre alternative per andare in un luogo che quella di attraversare quella strada, permetti che mi preoccupi della velocità con cui le auto passano per quella strada.

1. ti ho già risposto che non è assolutamente detto che ciascun individuo possa trovare lo Stato che vada bene per lui, ad esempio non esiste al mondo alcuno "Stato" che soddisfi l'ideale anarcocapitalista, piuttosto che anarco-comunista.. dunque certe minoranze di individui non potranno mai essere liberi di vivere secondo il proprio ideale.
2. Anche trovando uno Stato che corrisponda al suo ideale non è detto che lo accettino come concittadino...
3. Poi non vedo perchè un individuo o un gruppo di individui, che vuole vivere secondo un nuovo ideale (minoritario nell'insieme dello Stato ma "unanimitario" sulla sua quota di territorio), debba per forza essere costretto all'esilio dalla sua terra che (con pieni diritti di cittadinanza) ha contribuito a migliorare, invece che renderlo libero di riappropriarsi della quota che gli appartiene.

Vuoi essere libero di rinchiuderti in casa?

Non necessariamente... ma, se così gli va, perchè negargli quella Libertà?
Negargliela solo per non far passare una linea di principio?
Io infatti mi interesso ai "principi teorici", ai "principi di Libertà", che però non vanno visti come un qualche cosa lontano dalla realtà, perchè se accettati rivoluzionerebbero il concetto di "Stato", e con esso rivoluzionerebbero in concreto i comportamenti e le logiche di comportamento al suo interno.

Ti dirò comunque, visto che tu ti intendi solo di cartoni animati (io conosco vagamente i Griffins perchè li guarda mio figlio di 8 anni) che in Italia vi sono stati almeno due importanti casi reali in cui degli individui abbiano reclamato la propria indipendenza dallo Stato italiano, mi riferisco all'anarchico Michele Mulieri all'inizio degli anni '50 ed a Moreno Simionato quasi cinquant'anni più tardi.
Non mi riferisco a due pazzi qualsiasi, dei quali i manicomi potevan essere pieni, ma casi che hanno fatto parlare di se ed hanno attirato l'attenzione di grandi uomini di cultura come Rocco Scotellaro, Carlo Levi, Vito Laterza... ai più recenti Alberto Mingardi, Carlo Stagnaro, Vito Laterza Jr., etc.
Ti consiglio la Lettura di "La vera storia di Michele Mulieri" edito da Galzerano e "Fragole e Dinamite" edito da Stampa Alternativa.

Uno dei miei sogni è mettere su una milizia privata armata ed andare all'assalto della proprietà di Simionato
Il problema è che lo stato italiano difende i diritti anche dei cittadini stranieri e degli apolidi (come si dichiara lui), quindi non potrei comunque farlo fuori senza il pericolo di venire indagato e condannato. Ma a parte questo che altro succederebbe? Non credo che l'Onu mi sanzionerebbe per "occupazione di stato indipendente" (e poi Russia e Cina porrebbero il veto )
Comunque quella di Simionato è un caso infantile. Mica tutti hanno così tanti problemi con la burocrazia da dover riempire di tritolo la casa e minacciare di farla saltare, no?

Se non vuoi limitare la tua cultura ai Griffins... CARO LOBOTOMIZZATO TELEVISIVO!

Ah, ecco, mi sembrava strano che tu fossi tornato normale

[RenzoAudisio]

Da che mondo è mondo nel processo di cambiamento di uno Stato c'è sempre chi resiste (non è mai esistita l'unanimità) e chi resiste è sempre stato eliminato. E' un processo che si chiama rivoluzione, ed esiste da sempre (anche da prima di quella francese o sovietica, che si ricordano solo perchè più vicine a noi). Salvo pochissime eccezioni funziona così.

Resiste? A che cacchio ti riferisci? Di quale resistenza parli? Quella di Sandro Pertini o quella di Nanni Moretti? (Resistere resistere resistere...)

Che nelle rivoluzioni (che hanno portato un po' più di libertà all'individuo) abbiano vinto coloro che nel passato furono considerati "utopuisti e visionari" (come oggi potrei essere considerato io) è un dato di fatto.
Che la Storia sia stata fatta da Tiranni e Sanguinari di ogni risma, è vero ma ciò non mi vieta dall'indicare una nuova Strada all'Individuo.
La rivoluzione che auspico è per la Libertà e non per la conquista del Potere su un'altra parte sociale o ideologica.
Come scriveva l'anarchico Pietro Gori:
"Non scrivo per i soldi o per la gloria
ma lotto e mi ribello al vecchio mondo
ed alla vecchia Storia"

....Supponendo di passare al libertarismo, è chiaro che lo stato venderà ad un privato la strada, e poi ne distribuirà i proventi... etc.

A te sarà chiaro ma a me no... questa sarà forse una possibile soluzione Minarchica piuttosto che anarcocapitalista... rappresenterà forse un'ideologia liberista di qualche maniaco delle privatizzazioni, ma da me non l'hai mai sentita.
Non voglio confutarla... però non è assolutamente ciò di cui sto parlando, perchè io RIVENDICO LA LIBERTA' DI CIASCUN INDIVIDUO compreso chi rifiuta l'ideale Liberista e non è un maniaco delle privatizzazioni.

....Ma è ovvio che essendo ora il proprietario un privato, è lui che stabilisce le regole dell'uso del suo bene, non certo il "libero gruppo di cittadini". Quindi rimani vincolato alle imposizioni di un altro.

No, non è per nulla ovvio! Tanto che allo "stato attuale" non è assolutamente così, il proprietario non gode di nessun potere legislativo ed esecutivo neppure sulla sua proprietà. Questi Poteri ce li ha chi è Sovrano: Il Monarca, Il Popolo... oppure L'Individuo come vorrebbero i LIbertari...
E se è pur vero che il proprietario è un individuo, non si tratta dell'Individuo, con la I maiuscola: ovvero di ciascun Individuo.
Per questo io parlo di "Sovranità" (che dev'essere di Ciascun individuo) e non di "Proprietà" (che è solo dei proprietari).
E' invece ovvio che "ammesso e non concesso" che il Proprietario possa stabilire delle regole quindi essere anche Sovrano Assoluto della sua Proprietà, nel caso questa fosse messa volontariamente in comune con altri individui, sulla proprietà risultante sarebbe Sovrano appunto il "libero gruppo di individui" (non necessariamente "cittadini").

Mica tanto. Se io non ho altre alternative per andare in un luogo che quella di attraversare quella strada, permetti che mi preoccupi della velocità con cui le auto passano per quella strada.

In un certo senso questa potrebbe essere una critica corretta... ma verso altri libertari, non verso di me.
Se libertà dev'essere, non è pensabile che tu non abbia un tuo spazio di Libertà nel quale esercitarla, eventualmente da mediare volontariamente con altri individui.
Attenzione però che la tua volontà di "andare in quel luogo" (nelle condizioni che preferisci) non può calpestare la libertà di altri individui, neppure al solo scopo di imporre loro dei limiti di velocità, se non intendono mediare o condivirere i tuoi standard di sicurezza stradale.

Vuoi essere libero di rinchiuderti in casa?

No non Voglio essere "libero di...." (dove poi segue elenco al posto dei puntini) VOGLIO SCEGLIERE IN PIENA LIBERTA'
Compreso ovviamente se rinchiudermi in casa e magari coltivare papaveri da oppio oppure no.

Uno dei miei sogni è mettere su una milizia privata armata ed andare all'assalto della proprietà di Simionato... etc.

Bene, io auspico che Simionato possa scegliere di andare incontro a questo rischio, ma non vedo molta differenza tra la tua milizia armata e l'autorità pubblica che con altre milizie armate s'impone a Simionato.
Se non che, la tua milizia è ipotetica perciò, mi è già più simpatica della Gurdia di finanza che invece è reale.
Poi se Simionato, nel difendersi tirasse un po' di dinamite sui tuoi miliziani ci farebbe almeno una figura da eroe davanti all'opinione pubblica, mentre se li tirasse sulla GdF se ne uscirebbero i giornalisti di Stato con storie lacrimose su questi Servitori della Patria pieni di Abnegazione, ed il Simionato ci passerebbe persino come delinquente.
Infine... L'ONU no so che farebbe... ma penso che tutti gli individui che hanno a cuore la LIbertà dovrebbero (moralmente) nel loro stesso interesse soccorrere Simionato.

Intanto già che ci sei, perchè non alleni le tue milizie assaltando il Principato di Monaco, oppure il Vaticano, oppure SanMarino? Infondo si tratta di Staterelli a dimensione poco più che Familiare.... così vediamo che cosa fa' L'Onu ed il Consiglio di Sicurezza.

[marcejap]

Che nelle rivoluzioni (che hanno portato un po' più di libertà all'individuo) abbiano vinto coloro che nel passato furono considerati "utopuisti e visionari" (come oggi potrei essere considerato io) è un dato di fatto.
Che la Storia sia stata fatta da Tiranni e Sanguinari di ogni risma, è vero ma ciò non mi vieta dall'indicare una nuova Strada all'Individuo.
La rivoluzione che auspico è per la Libertà

Tante altre ideologie auspicavano libertà; sono cominciate nel sangue e proseguite peggio, e spesso è finita come sappiamo. Permetti che sia molto scettico (ma molto molto!)

A te sarà chiaro ma a me no... questa sarà forse una possibile soluzione Minarchica piuttosto che anarcocapitalista... rappresenterà forse un'ideologia liberista di qualche maniaco delle privatizzazioni, ma da me non l'hai mai sentita.
Non voglio confutarla... però non è assolutamente ciò di cui sto parlando, perchè io RIVENDICO LA LIBERTA' DI CIASCUN INDIVIDUO compreso chi rifiuta l'ideale Liberista e non è un maniaco delle privatizzazioni.

Questo rimpirsi la bocca con la parola libertà mi puzza di "voglio fare il cazzo che mi pare e guai a chi mi intralcia". E così qualcun altro si vede limitata la sua libertà dalla tua prepotenza.

No, non è per nulla ovvio! Tanto che allo "stato attuale" non è assolutamente così, il proprietario non gode di nessun potere legislativo ed esecutivo neppure sulla sua proprietà. Questi Poteri ce li ha chi è Sovrano: Il Monarca, Il Popolo... oppure L'Individuo come vorrebbero i LIbertari...
E se è pur vero che il proprietario è un individuo, non si tratta dell'Individuo, con la I maiuscola: ovvero di ciascun Individuo.
Per questo io parlo di "Sovranità" (che dev'essere di Ciascun individuo) e non di "Proprietà" (che è solo dei proprietari).
E' invece ovvio che "ammesso e non concesso" che il Proprietario possa stabilire delle regole quindi essere anche Sovrano Assoluto della sua Proprietà, nel caso questa fosse messa volontariamente in comune con altri individui, sulla proprietà risultante sarebbe Sovrano appunto il "libero gruppo di individui" (non necessariamente "cittadini").

Ok sovrano, se noi siamo tutti sovrani a casa nostra sono pure sovrano di picchiare mia figlia o seviziare cane e gatto?
Perchè c'è un sacco di gente che la sovranità la intende così: la libertà di fare quel che gli pare su nei limiti delle mura domestiche. Da questo punto di vista pure il padre della ragazza pachistana uccisa era sovrano dentro la sua casa e nella sua famiglia, almeno secondo il diritto patriarcale pachistano.

In un certo senso questa potrebbe essere una critica corretta... ma verso altri libertari, non verso di me.
Se libertà dev'essere, non è pensabile che tu non abbia un tuo spazio di Libertà nel quale esercitarla, eventualmente da mediare volontariamente con altri individui.
Attenzione però che la tua volontà di "andare in quel luogo" (nelle condizioni che preferisci) non può calpestare la libertà di altri individui, neppure al solo scopo di imporre loro dei limiti di velocità, se non intendono mediare o condivirere i tuoi standard di sicurezza stradale.

Praticamente si tratta di mediare con tutti quelli che passano per quella strada, o ci possono passare, o ci passeranno. In una città come la mia diciamo un mezzo milione di persone. Un lavoretto da poco.

No non Voglio essere "libero di...." (dove poi segue elenco al posto dei puntini) VOGLIO SCEGLIERE IN PIENA LIBERTA'
Compreso ovviamente se rinchiudermi in casa e magari coltivare papaveri da oppio oppure no.

Anche lì puoi infrangere la libertà di qualcun altro.
Pensaci e vedrai che è possibile.

Bene, io auspico che Simionato possa scegliere di andare incontro a questo rischio, ma non vedo molta differenza tra la tua milizia armata e l'autorità pubblica che con altre milizie armate s'impone a Simionato.
Se non che, la tua milizia è ipotetica perciò, mi è già più simpatica della Gurdia di finanza che invece è reale.
Poi se Simionato, nel difendersi tirasse un po' di dinamite sui tuoi miliziani ci farebbe almeno una figura da eroe davanti all'opinione pubblica, mentre se li tirasse sulla GdF se ne uscirebbero i giornalisti di Stato con storie lacrimose su questi Servitori della Patria pieni di Abnegazione, ed il Simionato ci passerebbe persino come delinquente.
Infine... L'ONU no so che farebbe... ma penso che tutti gli individui che hanno a cuore la LIbertà dovrebbero (moralmente) nel loro stesso interesse soccorrere Simionato.

Perchè mai l'onu dovrebbe occuparsi si Simionato? Perchè mai l'opinione pubblica dovrebbe piangere se amazzassi Simionato e mi impossessassi della sua proprietà? Magari avrebbero tutti maggior vantaggi se il proprietario fossi io invece che lui.

[Phileas]

Davvero non riesco a capire come faccia a non passare il banale concetto che la libertà dei libertari non è quella "di fare" ma semplicemente quella dall'arbitrio altrui. I libertari affermano semplicemente che ciascuno è proprietario della propria vita, del proprio corpo e del frutto del proprio lavoro.

Chi non capisce una banalità del genere o è impedito o finge

[marcejap]

I libertari affermano semplicemente che ciascuno è proprietario della propria vita, del proprio corpo e del frutto del proprio lavoro.

Messa così sono un libertario pure io

[Phileas]

Messa così sono un libertario pure io

Direi proprio di no a giudicare dal nonsenso dei tuoi interventi

[marcejap]

Direi proprio di no a giudicare dal nonsenso dei tuoi interventi

Io dico lo stesso dei tuoi e siamo pari

[Phileas]

Io dico lo stesso dei tuoi e siamo pari

Ma sei tu che hai detto di essere anche tu un libertario.
Se così fosse i tuoi interventi sarebbero ancora a maggior ragione senza senso dato che contraddicono quei banali principi che ho esposto e che tu dici di condividere (come libertario).

[marcejap]

Non c'è bisogno di essere estremisti per condividere certi princpici.

[Phileas]

Non c'è bisogno di essere estremisti per condividere certi princpici.

Ma come fai a contestare dei principi ...che dici di condividere?