Domanda

[Esmor]

Il diritto non manca mai ed esso scrimina tra libertà e possibilità, specificando la natura del legittimo e del criminoso.

E - permettetemi una domanda - scusandomi se tale argomento è già stato trattato in passato, tale diritto, quindi tali norme, da chi e come (legislatore ed iter/procedura legislativa) verrbbero emanati ?

[RenzoAudisio]

E - permettetemi una domanda - scusandomi se tale argomento è già stato trattato in passato, tale diritto, quindi tali norme, da chi e come (legislatore ed iter/procedura legislativa) verrbbero emanati ?

Io la vedo così (non so poi Ronnie):
alla libera associazione anarcocapitalista... minarchica... piuttosto che... ecco facciamo la "libera associazione degli amici di Ronnie" alla quale aderirebbero liberamente (è pleonastico ma va precisato) solo gli individui che sovranamente lo volessero.
Essa avrebbe piena sovranità sul "Sovrano territorio degli amici di Ronnie" (derivata dalla sovranità di ciascuno di essi) e deciderebbe le regole, minime o massime che siano, insindacabilmente con gli strumenti e nelle modalità accettate dai suoi aderenti.
Le regole interne, potrebbero essere stabilite indistintamente per via democratica piuttosto che monarchica (dove magari Ronnie sarebbe il monarca) poco importa ai fini della LIbertà... perchè se un aderente si dovesse rompere le palle di Ronnie sarebbe libero di andarsene, riprendendosi la propria sovranità, per poi costituire una nuova libera associazione, piuttosto che fare l'eremita, o magari aderire alla libera associazione "LIBERTARIA SOCIALE GOTICA" di Esmor
Ora ad Esmor, verrà certamente da chiedersi: e chi deciderà le norme che regolano i rapporti tra le varie "libere assiciazioni" (composte anche di un solo libero aderente)?
Qui mi viene da rispondere per mezzo di una domanda retorica:
Chi stabilisce le norme che regolano i rapporti tra gli Stati Sovrani?
Non ditemi L'ONU... perchè ci sarebbe da ridere.
Non ditemi gli USA... perchè sarebbe un'esagerazione.
La risposta può essere una sola e cioè: nessuno, o tutt'al più il buon senso dei sovrani, ovvero la loro "responsabilità".
Ecco il legislatore tra gli "individui sovrani" e le loro libere associazioni sarebbe per analogia la "responsabilità", e non mi riferisco solo alla responsabilità di ciascun individuo, in una sorta di autocontrollo, ma una responsabilità collettiva, che renderebbe sacro il valore del rispetto della sovranità, tanto da scatenare le ire di tutti contro chi non rispettasse la sovranità di qualche soggetto.

[marcejap]

Non essere ridicolo... ma dove vivi? "vicini" o lontani, queste cose (rapine omicidi ecomostri etc.) accadono, anche impunite, a tutt'oggi con la presenza degli "organi di controllo".

Comunque se qualcuno vuole tutelarsi con "organi di controllo", non saranno di certo i libertari a vietarglielo... rivendichiamo solo la libertà di restarne fuori... di restare fuori dal vostro sistema di controllo precostituito ed imposto... dal vostro Stato, dal quale ci sentiamo veramente Rapinati.

Come dire: i crimini ci sono comunque quindi tanto vale abolire le leggi.

Se lo stato non ti piace sei libero di andare via. Purtroppo ci si deve relazionare con gli altri. Cosa diresti se uno degli inquilini del tuo condominio decidesse che non vuole pagare più per la pulizia scale perchè la considera un'imposizione? Non credo che pagheresti per lui, giusto?

[Ran Tasipi]

Nel comprarla tu sapevi perfettamente a cosa andavi incontro e quali erano i limiti del tuo diritto di proprietà. Non possiedi la luce del sole, nè l'azzurro del mare. Puoi offrire la stessa cifra che perderesti o di più al tuo costruttore perchè lui non costruisca, puoi farlo con un contratto e prevedendo una lauta penale in caso di rescissione.

Il valore della casa non è un dato oggettivo, il valore di un bene è sempre e soltanto soggettivo. La media di mercato libero dei valori soggettivi è un valore "plausibilmente accettabile" dalla maggior parte degli acquirenti possibili, non per questo dovrebbe coincidere col prezzo a cui l'hai comprata.

Potevi lavorare di più e comprarti la casa del tuo rompicoglioni di fronte, ed esser tu a romperli a quello dietro di te. Se non hai potuto è colpa tua o della sorte, non hai alcun diritto di romper le balle a chi possiede casa sua.

Secondo D. Friedman se tu accendi una lampadina ed un singolo fotone giunge alla mia vista desiderosa di quiete e buio commetti in qualche modo una violazione della mia proprietà. Allo stesso modo, costruire davanti alle mie finestre vìola la mia proprietà che, al momento dell'acquisto, comprendeva anche una deliziosa vista sul mare.

ps. Grazie Steppen per il suggerimento, ne farò tesoro.

[marcejap]

Secondo D. Friedman se tu accendi una lampadina ed un singolo fotone giunge alla mia vista desiderosa di quiete e buio commetti in qualche modo una violazione della mia proprietà. Allo stesso modo, costruire davanti alle mie finestre vìola la mia proprietà che, al momento dell'acquisto, comprendeva anche una deliziosa vista sul mare.

Vista da questo punto di vista, anche l'esistenza di altri esseri umani è una violazione della propria libertà privata.

[Ran Tasipi]

Vista da questo punto di vista, anche l'esistenza di altri esseri umani è una violazione della propria libertà privata.

Si, in particolare la tua.

[Ronnie]

E - permettetemi una domanda - scusandomi se tale argomento è già stato trattato in passato, tale diritto, quindi tali norme, da chi e come (legislatore ed iter/procedura legislativa) verrbbero emanati ?

da nessuno è stato posto. non è positivo. non è stato "posto". c'è e basta.

diritto è ciò che limita l'insorgere di controversie, questo lo puoi leggere un po' ovunque, diritto naturale è il modo naturale in cui le controversie sono limitate.

esistono sempre almeno due modi di risolvere una controversia tra due individui, la quale è postulata qui esistere solo per poter svolgere questo discorso ma realmente non per forza dovrebbe esistere.

uno conserva i due individui nello stato in cui sono l'uno di fronte all'altro, quello di libertà, ogni altro, pur potendo esistere, non li conserva nella stessa condizione di libertà. il modo che conserva la libertà di entrambi è ovviamente quello che "per tutti" limita l'insorgere di controversie. l'altro è quello che "per la mia parte" limita l'insorgere di controversie.

il diritto naturale, ius gentium, romanamente parlando, è il diritto di tutti e dunque non puo' ontologicamente formarsi con il disaccordo di qualcuno. esso è la somma degli scambi volontari di ognuno, scambi che possono essere di beni o di sentimenti o di qualunque cosa. un mondo di interazioni volontarie che non contenga interazioni coattive è un mondo in cui il diritto è "norma tecnica", siccome discrimine tra norma giuridica e norma tecnica è proprio la derogabilità oggettiva della prima (e dunque la necessità delle c.d. sanzioni, cioè delle pene) non v'è da stupirsi se il mondo contiene dei crimini. il fatto che esistano dei crimini non nega la natura giuridica del diritto naturale, la costituisce.

il diritto naturale che emerge dal massimo grado di analisi razionale delle interazioni tra individui liberi, l'individualismo metodologico misesiano e rothbardiano, conseguenza del portato economico della scuola austriaca e giuridico del passato illuminato del pensiero liberale. non significa che sia "giusto sempre", io per primo sostengo la pericolosità di alcune sue conseguenze, delle quali peraltro non nego la logicità. il fatto che sia migliorabile non nega che sia valido.

la relatività non è perfetta, non ci spiega un certo numero di bei casini, le singolarità, l'EPR paradox, la omega cosmologica, la rotazione galattica, i G-ray burst, l'oscillazione neutrinica etc. eppure non è certo da noi ritenuta "non valida". la differenza della scienza col diritto è solo la derogabilità, la norma giuridica è soggetta al libero arbitrio. posso rispettarla o violarla. questo fatto da solo, secondo me, elide ogni possibilità di una origine divina del diritto applicato, lo qualifica irrimediabilmente come fatto umano, non per questo lo annulla o vanifica la possibile divinità dell'uomo stesso (feuerbachianamente) o la creazione divina di esso, semplicemente relega il diritto alla "conseguenza naturale delle necessità di convivenza tra individui", il diritto naturale è la proprietà. nessuno fino ad ora ha mai costruito un diritto altrettanto razionale quanto quello rothbardiano, moltissimi hanno negato l'esistenza naturale del diritto.

costruisci un tuo diritto e vedremo se la comunità scientifico-giuridica, gli scienziati del diritto, lo riterrà così valido da supportarlo. Nicosia ci prova, e va apprezzato, altri anche. MA non negare la logica e dunque la naturalità del diritto aggrappandoti alla sottana dei cretini che nei secoli han teorizzato la sovranità e mitizzato una semplice mafia, sarebbe penoso.

perchè vedi marce... il fatto che siate costretti a ripetere qui gli argomenti che ho fatto a pezzi uno per uno altrove nel memorabile topic su Scampia è un chiaro segno di debolezza.

non occorre l'effettivo suo utilizzo, in forme più rudimentali (impregnate di tomismo, lockianesimo, kantismo, etc.) di quella recentissima Rothbardiana, fatto dalla giurisprudenza più elevata di mezzo mondo da millenni a questa parte ed anche ultimamente, nonostante l'opera di brutte bestie come i positivisti giuridici tedeschi o gli istituzionalisti o altri ancora, a dimostrarti l'esistenza del diritto naturale, del diritto di proprietà, perchè esso, il suo virgulto, già è nella tua mente. Già solo discutendo con me ed altri hai sicuramente fatto passi pericolosamente lunghi verso una determinata direzione. prima di te già riducemmo alla naturalità tale Pericle, col tempo e con l'addestramento ci arriverai.

(se Friedman il giovane avesse ragione tu dovresti rintracciarmi e picchiarmi per la violazione che compio del tuo diritto di proprietà ora arrogandomi la tua formazione politica)

[RenzoAudisio]

Come dire: i crimini ci sono comunque quindi tanto vale abolire le leggi.

Ma sai leggere? E soprattutto, capisci le cose che leggi... o fai solo finta di non capire?

Se lo stato non ti piace sei libero di andare via.

Assolutamente falso... al massimo sono solo libero di diventare suddito, anzi schiavo di un altro Stato... che poi tra l'altro scusa perchè dovrei andarmene via se questa è la mia terra?

Purtroppo ci si deve relazionare con gli altri.

Deve...? e per quale motivo?
Ma soprattutto con quali "altri"? Perchè non posso decidere IO con chi relazionarmi... e con chi non relazionarmi?
Se il Sig. Berlusconi piuttisto che il Sig. Prodi mi stanno sulle palle, perchè mai dovrei relazionarmi con loro? Perchè dovrei mediare la mia libertà con "altri" che detesto e non piuttosto chiudermi in una enclave dove i rompicoglioni (e le loro leggi) se ne stanno tutti fuori ed io non sono costretto di mediare la mia libertà con loro?

Cosa diresti se uno degli inquilini del tuo condominio decidesse che non vuole pagare più per la pulizia scale perchè la considera un'imposizione? Non credo che pagheresti per lui, giusto?

DU' PALLE STO CONDOMINIO! Gli inquilini di un condominio hanno deciso liberamente di comprare o affittare la loro unità immobiliare in quel condominio, per cui è corretto che rispettino il contratto che hanno firmato andando ad abitarvi. Invece con lo Stato io non ho firmato alcun contratto di adesione!
Se io sto in un condominio e gli altri condomini mi stanno sul cazzo, detesto il loro regolamento condominiale, oltre a cercare di cambiare la testa dei condomini e così pure il loro regolamento (strumento democratico), posso anche vendere il mio alloggio e trasferirmi in un altro condominio, costituirne uno nuovo, o magari comprarmi una villetta per conto mio (opzioni libertarie)... non altrettanto posso fare con lo Stato, precostituito, unico ed indivisibile.
Naturalmente questo esempio non è perfettamente calzante, perchè in un caso parliamo di "proprietà" nell'altro di "sovranità", ma con gli opportuni paragoni può rendere l'idea.

[Ran Tasipi]

(se Friedman il giovane avesse ragione tu dovresti rintracciarmi e picchiarmi per la violazione che compio del tuo diritto di proprietà ora arrogandomi la tua formazione politica)

se ti rivolgi a me, stai tranquillo non ti cercherò, né ti picchierò dato che sono stato io a fare la domanda, quindi a chiedere liberamente e di mia sponte chiarimenti in merito ad un mio dubbio.
L'esempio di Friedman è ovviamente eccessivo, tuttavia io ritengo ancora che la costruzione di quel piano leda in qualche misura la mia proprietà.

Per inciso, credo anche che lo stronzo in questione abbia costruito abusivamente, ma poichè solo metter piede in un ufficio pubblico mi dà il voltastomaco e neppure mi sognerei di fare il delatore con qualche upg o babbeo simile credo che opterò per la soluzione proposta da steppen, la quale non sarà del tutto coerente con la dottrina, ma certamente può sortire effetti ben più incisivi delle ordinanze comunali o boiate simili.

E poi mi pare che Rothbard avesse idee ben precise in merito al ricatto, la qual cosa mi fa sentire decisamente meglio

[marcejap]

Assolutamente falso... al massimo sono solo libero di diventare suddito, anzi schiavo di un altro Stato... che poi tra l'altro scusa perchè dovrei andarmene via se questa è la mia terra?

1. ci potrebbe essere un posto dove non ti considereresti "suddito"; non hai che da provare. Parti e dicci (se dove vai c'è internet, beninteso).
2. E' la tua terra come quella di chi ti circonda. Impara a convivere con i tuoi vicini.

Deve...? e per quale motivo?
Ma soprattutto con quali "altri"? Perchè non posso decidere IO con chi relazionarmi... e con chi non relazionarmi?
Se il Sig. Berlusconi piuttisto che il Sig. Prodi mi stanno sulle palle, perchè mai dovrei relazionarmi con loro? Perchè dovrei mediare la mia libertà con "altri" che detesto e non piuttosto chiudermi in una enclave dove i rompicoglioni (e le loro leggi) se ne stanno tutti fuori ed io non sono costretto di mediare la mia libertà con loro?

Perchè tutte le tue azioni possono finire con il toccare chi ti sta intorno. Se viaggi a 100 su una strada di città, permetti che io, se sto girando nella stessa città, mi debba preoccupare a causa tua.
Prendi quei due coniugi che si erano autosegregatisi in casa per anni, a Milano. Alla fine i vigili hanno fatto irruzione perchè da casa loro c'era una perdita d'acqua che finiva negli appartamenti sotto.
Liberissimo quindi di chiuderti in una enclave. Basta che trovi un posto abbastanza isolato. Dato che siamo 6 miliardi, forse (forse) un'isola nel Pacifico.
Non voglio dire che non ti devi obbligatoriamente relazionare con gli altri. Solo che isolarsi completamente è un pò un casino.

DU' PALLE STO CONDOMINIO! Gli inquilini di un condominio hanno deciso liberamente di comprare o affittare la loro unità immobiliare in quel condominio, per cui è corretto che rispettino il contratto che hanno firmato andando ad abitarvi. Invece con lo Stato io non ho firmato alcun contratto di adesione!
Se io sto in un condominio e gli altri condomini mi stanno sul cazzo, detesto il loro regolamento condominiale, oltre a cercare di cambiare la testa dei condomini e così pure il loro regolamento (strumento democratico), posso anche vendere il mio alloggio e trasferirmi in un altro condominio, costituirne uno nuovo, o magari comprarmi una villetta per conto mio (opzioni libertarie)... non altrettanto posso fare con lo Stato, precostituito, unico ed indivisibile.
Naturalmente questo esempio non è perfettamente calzante, perchè in un caso parliamo di "proprietà" nell'altro di "sovranità", ma con gli opportuni paragoni può rendere l'idea.

Un momento, un momento. Intanto, anche se trovi un condomionio con gente che va d'accordo con te, uno di questi può sempre vendere e lì andarci ad abitare qualcuno con cui litighi subito.
Comunque sembri uno a cui piacciono le riunioni di condominio. Molto strano e poco credibile, visto che da queste riiunioni nessuno esce mai contento. C'è sempre chi mugugna che non bisognava dare l'incarico di pulizia scale alla x ma alla y, oppure che non importava neanche pulirle per risparmiare, o chi nnon vuole spendere soldi per rifare la facciata (ed intanto cadono pezzi d'intonaco...)
Cmq come hai detto te, si può sempre comprarsi una villetta (soldi permettendo), e quindi lasciare il condominio... e non è più o meno la stessa cosa che lasciare lo stato?

Ergo... quando parti?