Domanda

[RenzoAudisio]

Non c'è bisogno di essere come i bambini piccoli, che se non c'è la maestra spaccano tutto. Se sai dialogare con rispetto reciproco bene, altrimenti insulta pure, dai solo la misura della tua meschinità.

ARI6 deve fare attenzione! Mi sa che marcejap aspira a fregargli il ruolo... io comunque come maestrina bacchettona preferisco Ari6, almeno lui ha il dono dell'autoironia.

[RenzoAudisio]

Non è una questione di usanze, è una questione di istruzione. Nei paesi con elevato grado di istruzione i metodi coercitivi sono praticamente spariti, mentre in quelli dove c'è forte analfabetismo permangono. Te li chiami "usanze", ma sono comportamenti retrogradi (ed infatti la società pakistana, a parte una elite altoborghese delle grandi città, vive nel degrado più assoluto).
Fatti i debiti conti le società con il metodo Montessori sono le più progredite come civiltà e grado di benessere. Non è un caso.

Premesso che un certo modello culturale (quello islamico) non è certo il mio ideale di modello, dico che tu sei pieno di pregiudizi e condizionamenti: tanto per fare esempi stranoti da Bin Laden (ingegnere), al suo braccio destro Zawahiri (medico chirurgo) ed a moltissimi aderenti al loro movimento integralista islamico, pur avendo un altissimo livello culturale ricevuto anche nelle migliori scuole ed università europee, difendono quelle "usanze" anche andandosi magari ad immolare su un aereo come Mohammed Atta, con 2 lauree, una in Economia al Cairo ed un'altra in Architettura ad Amburgo (con una tesi sul recupero del centro storico di Aleppo)... oltre ad un brevetto di pilota naturalmente...
Analfabetismo poi un cazzo... tutti gli islamici hanno letto e riletto il loro Corano, mentre i cristiani che abbiano letto almeno una volta la Bibbia ed il Vangelo sono pochi.
Riguardo al degrado hai in parte ragione, ma solo in parte e solo nella tua ottica... infatti anche loro considerano degradata e corrotta la nostra società.
Anche lo sviluppo economico è a ben vedere solo una questione di punti di vista, a seconda
La mia ricetta libertaria è che ciascuno (a livello individuale) si tenga il proprio "degrado" e la propria "cultura", senza imporla agli altri.
Purtroppo, malgrado sia una ricetta che conviene a tutti gli individui, non è ancora accettata da nessuno, e ciscuno vuole imporre qualcosa agli altri (ovunque) pensando forse di averne un beneficio e non accorgendosi di averne solo lo svantaggio di restare forzatamente incatenato agli altri, compresi i proprii avversari.

Stai mettendo a confronto nazioni e persone singole. Il discorso precedente mi piaceva (quello sulla mediazione... anche se comunque sempre di forzature si tratta), ma in questo caso la vedo difficile. Ci sarà sempre qualcuno che negherà la tua (o la mia) sovranità. A meno che non vi sia un'autorità superiore (lo stato) che le definisce e stabilisce la loro inviolabilità. Ok, lo stato le viola, ma senza le sue leggi la nostra sovranità privata la può violare chiunque.

Innanzitutto io non sto "mettendo a confronto nazioni e persone singole", te lo sto ripetendo dall'inizio! Se mai sto mettendo a confronto nazioni e individui... dove questi individui però possono essere "libere associazioni" composte, volendo, anche da qualche miliardo di individui singoli che volontariamente decidono di associarsi.
Gli stessi Stati possono essere interpretati come soggetti individuali, e come si può vedere, attualmente esiste un ordine internazionale piuttosto stabile, rispettato da tutte le nazioni, non già grazie ad una autorità "archica"... impositiva... ma al valore comune della "Inviolabilità della Sovranità" che i più disparati Regimi (democratici o dittatoriali) hanno assunto nel corso degli ultimi secoli. Se questo valore può garantire la stabilità fra regimi al loro interno impositivi e repressivi, non vedo perchè, in linea teorica ciò non potrebbe garantire la stessa stabilità tra "libere associazioni".

Ma ti confesso che so bene che questa mia ricetta è un po' come quel trucco, che si suggerisce ai bambini, per catturare gli uccelli... "metterci del sale sulla coda!"... come se questo fosse facile senza averli già prima ccatturati!

[RenzoAudisio]

Noi semplicemente dimostriamo la stupidità dei rilievi che ci vengono mossi al punto che persino tu ti sei definito libertario dopo aver criticato senza alcuna logica quanto affermiamo

Quanto al resto che dici si tratta dell'ennesima fesseria.
Infatti chiunque la può pensare come vuole quello che non capisco è perchè io debba essere però costretto a vivere come gli altri vogliono senza alcuna alternativa. E quindi perchè le mie idee non possano avere alcun rispetto sebbene si dimostrino logicamente e moralmente ben superiori allo stupidario statalista

BEN DETTO.

[Steppenwolf]

Infatti chiunque la può pensare come vuole quello che non capisco è perchè io debba essere però costretto a vivere come gli altri vogliono senza alcuna alternativa. E quindi perchè le mie idee non possano avere alcun rispetto sebbene si dimostrino logicamente e moralmente ben superiori allo stupidario statalista

Viviamo in un piccolissimo "mondo",una societa' ,una degradata "cultura" di schiavi.

Tu hai profondamente e totalmente ragione.
Come prevedibilmente hai gia' sperimentato e capito( a me,ora, piacerebbe solo espandere il tema)..:
La risposta , la soluzione,il diritto, il "pass" non la regalano "gli altri".Particolarmente quando e se opposti a te.
Per qualche ragione non la si trova in questa "societa'" ,"cultura" e naturalmente..tantomeno la si ritrova nella "politica".
Credo che essa giacia in se' stessi,nelle proprie piu' vere personali,profonde decisioni.
La verita' sei tu.
E tu crei il tuo spazio e decidi pure i relativi ,auto-stabiliti, limiti alla tua' liberta' e capacita' d'influenza .
Non le leggi,gli stati,la pula, la cultura,la politica,le generalizzazioni per formiche e pure "gli altri" ,con le loro limitazioni ,malcomprensioni e problemi,quando opposti a te.

[Phileas]

Direi che un altro modo per esprimere quel sentimento di impotenza che tutte le volte sperimenti quando discuti di queste cose: è drammatico sapere di avere ragione ma la tua controparte rifiuta completamente la logica e la razionalità. Penso che questo sia stato il miglior risultato della democrazia nella gestione del potere, qualcosa che mai nessun regime ha conseguito nel corso della storia dell'umanità. Vedi che osservazioni sono rivolte in questi threads...poi ci si stupisce del successo di Biscardi

E sebbene siamo destinati a un tracollo di proporzioni immani penso non ci sia nemmeno da augurarselo dato che sarebbe poi imputato alla libertà (chissà quale?)

A volte penso sarebbe stato meglio non venire in contatto con il pensiero libertario

Viviamo in un piccolissimo "mondo",una societa' ,una degradata "cultura" di schiavi.

Tu hai profondamente e totalmente ragione.
Come prevedibilmente hai gia' sperimentato e capito( a me,ora, piacerebbe solo espandere il tema)..:
La risposta , la soluzione,il diritto, il "pass" non la regalano "gli altri".Particolarmente quando e se opposti a te.
Per qualche ragione non la si trova in questa "societa'" ,"cultura" e naturalmente..tantomeno la si ritrova nella "politica".
Credo che essa giacia in se' stessi,nelle proprie piu' vere personali,profonde decisioni.
La verita' sei tu.
E tu crei il tuo spazio e decidi pure i relativi ,auto-stabiliti, limiti alla tua' liberta' e capacita' d'influenza .
Non le leggi,gli stati,la pula, la cultura,la politica,le generalizzazioni per formiche e pure "gli altri" ,con le loro limitazioni ,malcomprensioni e problemi,quando opposti a te.

[marcejap]

Noi semplicemente dimostriamo la stupidità dei rilievi che ci vengono mossi al punto che persino tu ti sei definito libertario dopo aver criticato senza alcuna logica quanto affermiamo

Quanto al resto che dici si tratta dell'ennesima fesseria.

Come dire: noi abbiamo ragione e tu torto. Esattamente come i comunisti di una volta: noi abbiamo ragione e tutti gli altri sono fascisti-demo-pluto-controrivoluzionari-borghesi da eliminare. Non ti rendi neanche conto che io potrei (notare il verbo al condizionale) fare lo stesso tipo di ragionamento e dire che IO ho ragione e voi libertari siete nel torto più totale.

E' una cosa che non faccio perchè, essendo un ex-comunista, mi rendo conto che non si deve MAI dare le cose per scontato, neanche le proprie idee. Tu e Renzo (che ti dà spago, ovviamente, perchè sentirsi uniti rende più forti ed invincibili) siete così arroccati nella convinzione delle vostre idee che non accettate neanche per sbaglio la possibilità che qualcuno possa muovervi una minima critica od anche una semplice perplessità. Il che è un grave errore perchè è proprio ragionando sulla possibile fallacità delle proprie idee è un passo avanti a migliorarle (ma ovviamente non tutti sono così "flessibili"...).

[Phileas]

Come dire: noi abbiamo ragione e tu torto. Esattamente come i comunisti di una volta: noi abbiamo ragione e tutti gli altri sono fascisti-demo-pluto-controrivoluzionari-borghesi da eliminare. Non ti rendi neanche conto che io potrei (notare il verbo al condizionale) fare lo stesso tipo di ragionamento e dire che IO ho ragione e voi libertari siete nel torto più totale.

E' una cosa che non faccio perchè, essendo un ex-comunista, mi rendo conto che non si deve MAI dare le cose per scontato, neanche le proprie idee. Tu e Renzo (che ti dà spago, ovviamente, perchè sentirsi uniti rende più forti ed invincibili) siete così arroccati nella convinzione delle vostre idee che non accettate neanche per sbaglio la possibilità che qualcuno possa muovervi una minima critica od anche una semplice perplessità. Il che è un grave errore perchè è proprio ragionando sulla possibile fallacità delle proprie idee è un passo avanti a migliorarle (ma ovviamente non tutti sono così "flessibili"...).

Le perplessità, le critiche e i dubbi hanno assalito ciascuno di noi leggendo i classici del libertarismo dopo aver patito l'indottrinamento statalista dell'educazione pubblica. Ed è stato proprio il modo di ragionare logico, razionale e deduttivo dei libertari che ha maturato le mie convinzioni.

Faccio poi notare che nessun libertario ha mai predicato (a differenza dei comunisti) l'eliminazione di nessuno bensì il diritto di chi è oppresso di difendersi e di insorgere su basi etiche e logiche incontrastabili e inconfutabili.

Vorrei far notare per evidenziare ancora una volta l'insensatezza di quanto affermi che la verità esiste (per esempio quelle della logica su cui il pensiero libertario si basa soprattutto in ambito economico e contyro lo sperimentalismo) mentre sono proprio i comunisti a affermare la sua inesistenza. Infatti dicono che la verità dipende dalla classe sociale di ciascuno.

Non solo! I comunisti dicono che se anche esistesse, esiste una legge storica contro cui nessuna razionalità nè verità può opporsi.
Come vedi non VUOI capire il libertarismo con le critiche più illogiche e più contraddittorie chge hai espresso sebbene affermassi persino di condividere il pensiero e....non hai capito il comunismo cui dicevi di aver aderito.

[marcejap]

Premesso che un certo modello culturale (quello islamico) non è certo il mio ideale di modello, dico che tu sei pieno di pregiudizi e condizionamenti: tanto per fare esempi stranoti da Bin Laden (ingegnere), al suo braccio destro Zawahiri (medico chirurgo) ed a moltissimi aderenti al loro movimento integralista islamico, pur avendo un altissimo livello culturale ricevuto anche nelle migliori scuole ed università europee, difendono quelle "usanze" anche andandosi magari ad immolare su un aereo come Mohammed Atta, con 2 lauree, una in Economia al Cairo ed un'altra in Architettura ad Amburgo (con una tesi sul recupero del centro storico di Aleppo)... oltre ad un brevetto di pilota naturalmente...
Analfabetismo poi un cazzo... tutti gli islamici hanno letto e riletto il loro Corano, mentre i cristiani che abbiano letto almeno una volta la Bibbia ed il Vangelo sono pochi.
Riguardo al degrado hai in parte ragione, ma solo in parte e solo nella tua ottica... infatti anche loro considerano degradata e corrotta la nostra società.
Anche lo sviluppo economico è a ben vedere solo una questione di punti di vista, a seconda
La mia ricetta libertaria è che ciascuno (a livello individuale) si tenga il proprio "degrado" e la propria "cultura", senza imporla agli altri.
Purtroppo, malgrado sia una ricetta che conviene a tutti gli individui, non è ancora accettata da nessuno, e ciscuno vuole imporre qualcosa agli altri (ovunque) pensando forse di averne un beneficio e non accorgendosi di averne solo lo svantaggio di restare forzatamente incatenato agli altri, compresi i proprii avversari.

Il fatto che i capi di Al Qaeda siano tutti laureati non significa niente. Il mondo musulmano rimane anni luce distante dal benessere occidentale, e se c'è qualcuno che ci sta raggiungendo in questo benessere sono i cinesi, che hanno investito moltissimo sull'istruzione.
In quanto ad imporre "degrado" e "cultura" agli altri... mi pare che il mondo occidentale non lo stia facendo affatto, dato che questi paesi (e molti altri, come quelli africani e sudamericani) versano in gravi condizioni di povertà ed analfabetismo, e la società patriarcale, con tutti i problemi coercitivi, la fa da padrone. Se gli imponessimo il nostro modo di vita (con tutti i nostri cibi e problemi di sovrappeso) credo che sarebbero ben felici di subire tale "imposizione". Ma non lo facciamo, e questi paesi sono ancora definiti del "terzo mondo".
Ovviamente se a questa gente (soprattutto gli islamici) piace così, affari loro. Ma chi ha avuto più culo? Noi a nascere nella nostra civiltà opulenta e grassa o loro a patire fame e sete nel deserto?

Innanzitutto io non sto "mettendo a confronto nazioni e persone singole", te lo sto ripetendo dall'inizio! Se mai sto mettendo a confronto nazioni e individui... dove questi individui però possono essere "libere associazioni" composte, volendo, anche da qualche miliardo di individui singoli che volontariamente decidono di associarsi.
Gli stessi Stati possono essere interpretati come soggetti individuali, e come si può vedere, attualmente esiste un ordine internazionale piuttosto stabile, rispettato da tutte le nazioni, non già grazie ad una autorità "archica"... impositiva... ma al valore comune della "Inviolabilità della Sovranità" che i più disparati Regimi (democratici o dittatoriali) hanno assunto nel corso degli ultimi secoli. Se questo valore può garantire la stabilità fra regimi al loro interno impositivi e repressivi, non vedo perchè, in linea teorica ciò non potrebbe garantire la stessa stabilità tra "libere associazioni".

Ma ti confesso che so bene che questa mia ricetta è un po' come quel trucco, che si suggerisce ai bambini, per catturare gli uccelli... "metterci del sale sulla coda!"... come se questo fosse facile senza averli già prima ccatturati!

Infatti, la tua è un'utopia (e come tutte le utopie, assai affascinante). Ma è estremamente difficile che possa funzionare perchè occorre che tutte le associazioni dei liberi accettino il valore comune dell'inviolabilità della sovranità. Se una non lo accetta, potrebbe tentare di assoggettare un'altra associazione o singolo individuo (se uno stato fa una cosa del genere tenta di conquistare il vicino ed allora c'è la guerra). Ma non c'è solo quello. Le associazioniche tu indichi, poichè formate da più individui, sono più forti e possono far prevalere le proprie ragioni. Quindi il singolo sparirebbe perchè non è conveniente stare da soli. Occorre unirsi ad un'assocazione per riuscire a contare di più. Ma in questo modo sparisce anche il senso della sovranità.

[marcejap]

Le perplessità, le critiche e i dubbi hanno assalito ciascuno di noi leggendo i classici del libertarismo dopo aver patito l'indottrinamento statalista dell'educazione pubblica. Ed è stato proprio il modo di ragionare logico, razionale e deduttivo dei libertari che ha maturato le mie convinzioni.

Faccio poi notare che nessun libertario ha mai predicato (a differenza dei comunisti) l'eliminazione di nessuno bensì il diritto di chi è oppresso di difendersi e di insorgere su basi etiche e logiche incontrastabili e inconfutabili.

Vorrei far notare per evidenziare ancora una volta l'insensatezza di quanto affermi che la verità esiste (per esempio quelle della logica su cui il pensiero libertario si basa soprattutto in ambito economico e contyro lo sperimentalismo) mentre sono proprio i comunisti a affermare la sua inesistenza. Infatti dicono che la verità dipende dalla classe sociale di ciascuno.

Non solo! I comunisti dicono che se anche esistesse, esiste una legge storica contro cui nessuna razionalità nè verità può opporsi.
Come vedi non VUOI capire il libertarismo con le critiche più illogiche e più contraddittorie chge hai espresso sebbene affermassi persino di condividere il pensiero e....non hai capito il comunismo cui dicevi di aver aderito.

Bastava dicevi: "noi abbiamo ragione e tu torto marcio". Era la stessa cosa e ti risparmiavi 'sta pappardella da digitare sulla tastiera.

Dimmi la verità: tu nel '68 andavi a giro con l'eskimo, presenziavi a tutte le riunioni dei comitati studenteschi di lotta e ti scontravi con i poliziotti, eh? Ragioni proprio come uno di quei tempi. Pari pari.

Prenditi 'sta ragione e non mi rompere più. Discorso chiuso.

[Phileas]

Il fatto che i capi di Al Qaeda siano tutti laureati non significa niente. Il mondo musulmano rimane anni luce distante dal benessere occidentale, e se c'è qualcuno che ci sta raggiungendo in questo benessere sono i cinesi, che hanno investito moltissimo sull'istruzione.
In quanto ad imporre "degrado" e "cultura" agli altri... mi pare che il mondo occidentale non lo stia facendo affatto, dato che questi paesi (e molti altri, come quelli africani e sudamericani) versano in gravi condizioni di povertà ed analfabetismo, e la società patriarcale, con tutti i problemi coercitivi, la fa da padrone. Se gli imponessimo il nostro modo di vita (con tutti i nostri cibi e problemi di sovrappeso) credo che sarebbero ben felici di subire tale "imposizione". Ma non lo facciamo, e questi paesi sono ancora definiti del "terzo mondo".
Ovviamente se a questa gente (soprattutto gli islamici) piace così, affari loro. Ma chi ha avuto più culo? Noi a nascere nella nostra civiltà opulenta e grassa o loro a patire fame e sete nel deserto?

Ma come? Atta, Zarqawi, Bin Laden, etc. hanno studiato e si sono formati nelle migliori università occidentali, hanno vissuto negli USA e sono stati quelli che hanno concepito la guerra in corso...mentre quelli che hanno un'istruzione buona sono quelli formati da e in un'ideologia (come il comunismo) che è crollato da sè come un albero marcio??????

Infatti, la tua è un'utopia (e come tutte le utopie, assai affascinante). Ma è estremamente difficile che possa funzionare perchè occorre che tutte le associazioni dei liberi accettino il valore comune dell'inviolabilità della sovranità. Se una non lo accetta, potrebbe tentare di assoggettare un'altra associazione o singolo individuo (se uno stato fa una cosa del genere tenta di conquistare il vicino ed allora c'è la guerra). Ma non c'è solo quello. Le associazioniche tu indichi, poichè formate da più individui, sono più forti e possono far prevalere le proprie ragioni. Quindi il singolo sparirebbe perchè non è conveniente stare da soli. Occorre unirsi ad un'assocazione per riuscire a contare di più. Ma in questo modo sparisce anche il senso della sovranità.

Ma non è vero! Il singolo manterrebe la completa libertà di associarsi con chi vuole (non sarebbe più un italiano, un europeo, non farebe parte più di alcun gruppo prestabilito) quindi ciascuno manterrebbe se non altro la SUA sovranità.

E poi l'incentivo a aggredire sarebbe estremamente basso dato che quelle associazioni sono su base volontaria. Non possono cioè costringere nessuno a pagare nulla per aggredire qualcuno. E dato che chi paga lo fa per ottenere sicurezza quelle poche facinorose che dovessero sorgere sarebbero messe presto all'angolo

Ma non puoi leggere prima di postare?