LA LUFTWAFFE

[occidentale]

Ne dubito molto. La RAF ha vinto contro la Luftwaffe storicamente impegnata contro di essa. Aggiungiamo diciamo 50 bombardieri quadrimotori tedeschi, poco cambia. Se poi consideriamo che, a parità di investimenti, per ogni bombardiere quadrimotore dobbiamo rimuoverne due bimotori come minimo...

Direi che la scelta fatta dalla RAF di creare il Bomber Command e poi gli Stirling, gli Halifax, i Lancaster....tutti inizialmente composte da poche decine di apparecchi.......ti sconfessa. Il piano di Wever prevedeva meno aerei da attacco al suolo non meno bimotori.....

[Michele]

Direi che la scelta fatta dalla RAF di creare il Bomber Command e poi gli Stirling, gli Halifax, i Lancaster....tutti inizialmente composte da poche decine di apparecchi.......ti sconfessa.

Io invece direi di no.
La scelta fatta dalla RAF cominciò a rendere dopo _anni_.
Il quadro di riferimento temporale invece qui è la Battaglia d'Inghilterra. O si ottiene un risultato nel giro di due mesi, o niente.

Il piano di Wever prevedeva meno aerei da attacco al suolo non meno bimotori.....

Il che potrebbe benissimo significare:

50 quadrimotori in più =
100 Stukas e 100 Hs 123 in meno.

Nessun grosso problema per la Battaglia d'Inghilterra, c'è solo il problema che prima di arrivare a quella bisogna vincere in Polonia e Francia.

[occidentale]

Guarda che in Polonia i tedeschi vinsero grazie alla loro schiacciante superiorità in corazzati. In Francia la caccia tedesca era superiore a quella francobritannica e i reparti d'attacco alleati erano malamente equipaggiati (amiot 143, fairey battle, varie ed eventuali).

[Michele]

I Bombardieri venivano massacrati perche prima non si era ottenuta una netta supremazia aerea.

La supremazia aerea si sarebbe ottenuta se i bombarieri avessero continuato a bombardare le fabbriche e gli aereoporti.

Non credo proprio. I bombardieri non erano particolarmente efficaci nè contro gli aereoporti nè contro le fabbriche; la superiorità aerea si sarebbe potuta ottenere solo con lo scontro aereo, costringendo appunto i Britannici ad accettarlo. Cosa che i Tedeschi cercarono di fare, sia attaccando gli aereoporti, prima, sia attaccando Londra, poi, e fallirono in entrambi i casi. Al 1 settembre 1940, e cioè prima che i Tedeschi optassero per l'attacco su Londra, i Britannici tenevano ancora 180 caccia monomotori nel #10 e #13 Group, cioè fuori dall'area di combattimento. In altre parole, anche in quel momento i Britannici accettavano sì lo scontro aereo tra caccia - ma non con il 100% delle loro forze, il che lasciava sempre loro un margine per continuare a sfidare una eventuale superiorità aerea tedesca.

I caccia invece di farli marcare stretto la formazione di bombardieri per tutta l' andata e per tutto il ritorno li avresti potuti usare in modo diverso.. con perlustramenti a "zona" e usando i bombardieri come esca e poi saltando addosso ai caccia inglesi appena si fossero presentati causando delle perdite maggiori

Non è mai successo che tutti i caccia tedeschi inviati in scorta "marcassero stretti" i bombardieri. In genere non erano più di un terzo dei caccia impiegati, quelli che facevano così.

Quanto al "saltare addosso", i Tedeschi l'hanno anche fatto, talvolta. Non è servito a molto, visto che molto più spesso lo facevano i Britannici, per l'inevitabile vantaggio di sapere, loro, dove stava il nemico.

che insieme al bombardamento delle fabbriche e degli aereoporti avrebbero portato ad una supremazia aerea tedesca conclamata.

No, non credo. Vedi anche più sopra.

A quel punto ( ottenuta la supremazia ) potevi pure caricare i Bf-110 e i Bf-109 con bombe a caduta libera per colpire bersagli occasionali ( come fecero con i loro Mustang gli americani dopo lo sbarco ).

E a cosa mai sarebbe servito, se non accompagnato da un tentativo di sbarco?

[Michele]

Guarda che in Polonia i tedeschi vinsero grazie alla loro schiacciante superiorità in corazzati. In Francia la caccia tedesca era superiore a quella francobritannica e i reparti d'attacco alleati erano malamente equipaggiati (amiot 143, fairey battle, varie ed eventuali).

In Polonia e anche in Francia i Tedeschi vinsero grazie alla Blitzkrieg, di cui i carri armati erano un ingrediente. Un altro ingrediente, non meno importante, anzi forse più, era l'artiglieria volante. Come ben sai visto che, appunto, per questa optò la Luftwaffe invece che per una forza di bombardamento strategico.

Lo sfondamento di Sedan si ottenne grazie ad un _preciso_ bombardamento tattico. Lì 50 quadrimotori sarebbero contati meno di 25 Stukas.

La superiorità rispetto alla caccia nemica conta molto, se il bombardiere è vulnerabile, qui hai ragione.
Il confronto con gli aerei d'attacco e bombardieri leggeri alleati invece non ha rilevanza.

[occidentale]

vado a rinfrescare le conoscenze sulle due battaglie ad occidente e torno.....

[blobb]

Non credo proprio. I bombardieri non erano particolarmente efficaci nè contro gli aereoporti nè contro le fabbriche; la superiorità aerea si sarebbe potuta ottenere solo con lo scontro aereo, costringendo appunto i Britannici ad accettarlo. Cosa che i Tedeschi cercarono di fare, sia attaccando gli aereoporti, prima, sia attaccando Londra, poi, e fallirono in entrambi i casi. Al 1 settembre 1940, e cioè prima che i Tedeschi optassero per l'attacco su Londra, i Britannici tenevano ancora 180 caccia monomotori nel #10 e #13 Group, cioè fuori dall'area di combattimento. In altre parole, anche in quel momento i Britannici accettavano sì lo scontro aereo tra caccia - ma non con il 100% delle loro forze, il che lasciava sempre loro un margine per continuare a sfidare una eventuale superiorità aerea tedesca.




Non è mai successo che tutti i caccia tedeschi inviati in scorta "marcassero stretti" i bombardieri. In genere non erano più di un terzo dei caccia impiegati, quelli che facevano così.

Quanto al "saltare addosso", i Tedeschi l'hanno anche fatto, talvolta. Non è servito a molto, visto che molto più spesso lo facevano i Britannici, per l'inevitabile vantaggio di sapere, loro, dove stava il nemico.



No, non credo. Vedi anche più sopra.



E a cosa mai sarebbe servito, se non accompagnato da un tentativo di sbarco?

scusate ma i tedeschi non avevano il grosso problema che i caccia tranne il bf 110 che non era idoneo al combattimento manovrato, avevano solo 10 mn di autonomia nei cieli inglesi....

[Michele]

scusate ma i tedeschi non avevano il grosso problema che i caccia tranne il bf 110 che non era idoneo al combattimento manovrato, avevano solo 10 mn di autonomia nei cieli inglesi....

No, questa è un'esagerazione, se i cieli inglesi cominciano, come dovrebbero, a Dover.

E' vero che l'autonomia del Bf 109 era limitata, ed è vero che alcuni finirono senza una goccia di carburante in atterraggio di emergenza sulle spiagge francesi - o in mare, per errori di valutazione del pilota o per guasti alla spia, o per mera sfortuna.

Ma per capire se questo era veramente un problema grave, bisognerebbe prima chiedersi: qual è lo scopo?

Ottenere la superiorità aerea sulle coste meridionali e sulle contee a sud di Londra, in modo da permettere e poi coprire un'invasione? Allora l'autonomia dei Bf 109 era sufficiente.

Poter bombardare ogni singolo aereoporto nelle Isole Britanniche, con scorta di caccia, con l'idea che così tutti i caccia nemici si sarebbero trovati entro la portata potenziale della Luftwaffe? Allora ci sarebbe voluto un caccia con maggiore autonomia del Mustang, e non sarebbe servito a nulla, visto che i caccia britannici distrutti al suolo nelle basi del Fighter Command si contano sulle dita di due mani - i Britannici sapevano che i raids arrivavano.

Poter bombardare ogni città industriale e portuale, in vista di una strategia di assedio e bombardamento strategico di lungo periodo? Sì, allora una maggiore autonomia sarebbe servita - ma prima di poter scortare dei bombardieri di giorno fino a Edinburgo, bisognava pur sempre affrontare i caccia britannici che puntualmente arrivavano qualche minuto dopo aver passato la costa. E quindi siamo daccapo, ad un combattimento aereo che si verifica entro il raggio di combattimento storico del Bf 109.

E a proposito di combattimento, diciamo che un Bf 109 a lunga autonomia ingaggia in un dogfight di media durata e infine abbatte un Hurricane sul Kent. I bombardieri che sta scortando proseguono verso Biggin Hill. Il Bf 109 ha ancora benzina per un paio d'ore. Che fa?
Torna indietro. Con quelle 2-3 raffiche ha finito i colpi da 20mm, e non si fida ad affrontare un altro caccia nemico solo con le MG.

[blobb]

No, questa è un'esagerazione, se i cieli inglesi cominciano, come dovrebbero, a Dover.

E' vero che l'autonomia del Bf 109 era limitata, ed è vero che alcuni finirono senza una goccia di carburante in atterraggio di emergenza sulle spiagge francesi - o in mare, per errori di valutazione del pilota o per guasti alla spia, o per mera sfortuna.

Ma per capire se questo era veramente un problema grave, bisognerebbe prima chiedersi: qual è lo scopo?

Ottenere la superiorità aerea sulle coste meridionali e sulle contee a sud di Londra, in modo da permettere e poi coprire un'invasione? Allora l'autonomia dei Bf 109 era sufficiente.

Poter bombardare ogni singolo aereoporto nelle Isole Britanniche, con scorta di caccia, con l'idea che così tutti i caccia nemici si sarebbero trovati entro la portata potenziale della Luftwaffe? Allora ci sarebbe voluto un caccia con maggiore autonomia del Mustang, e non sarebbe servito a nulla, visto che i caccia britannici distrutti al suolo nelle basi del Fighter Command si contano sulle dita di due mani - i Britannici sapevano che i raids arrivavano.

Poter bombardare ogni città industriale e portuale, in vista di una strategia di assedio e bombardamento strategico di lungo periodo? Sì, allora una maggiore autonomia sarebbe servita - ma prima di poter scortare dei bombardieri di giorno fino a Edinburgo, bisognava pur sempre affrontare i caccia britannici che puntualmente arrivavano qualche minuto dopo aver passato la costa. E quindi siamo daccapo, ad un combattimento aereo che si verifica entro il raggio di combattimento storico del Bf 109.

E a proposito di combattimento, diciamo che un Bf 109 a lunga autonomia ingaggia in un dogfight di media durata e infine abbatte un Hurricane sul Kent. I bombardieri che sta scortando proseguono verso Biggin Hill. Il Bf 109 ha ancora benzina per un paio d'ore. Che fa?
Torna indietro. Con quelle 2-3 raffiche ha finito i colpi da 20mm, e non si fida ad affrontare un altro caccia nemico solo con le MG.

bhe lo scopo era avere la superiorita aerea per coprire ll'invasione....
comunque la luftwaffe aveva una vocazione tattica forse inaddeguata allo scopo

[Michele]

bhe lo scopo era avere la superiorita aerea per coprire ll'invasione....

E, dunque, l'autonomia reale del Bf 109 sarebbe dovuta bastare.

comunque la luftwaffe aveva una vocazione tattica forse inaddeguata allo scopo

La "vocazione tattica" riguarda le capacità aria-terra. Se stiamo parlando di superiorità aerea, stiamo parlando di caccia, combattimento aria-aria, e la vocazione tattica non c'entra. In teoria, il fatto di avere più caccia del nemico, cosa che la Germania aveva, e qualitativamente superiori od equivalenti a quelli nemici, avrebbe dovuto essere il fattore principale, in una battaglia per la superiorità aerea.

Poi, una volta avviata l'invasione, allora sarebbero tornati in ballo gli aerei per l'impiego aria-terra. E viste le circostanze, il fatto di avere una artiglieria volante" non sarebbe stato semplicemente un vantaggio - sarebbe stata una conditio sine qua non, visto che la prima ondata sarebbe sbarcata _senza_ artiglieria non volante. E con "prima ondata" non intendo la "prima ondata" degli sbarchi alleati di fine guerra, che è seguita dalla seconda nel giro di un paio d'ore; parlo di truppe che sarebbero sbarcate, secondo il piano della Kriegsmarine, _nei primi dieci giorni_.