Il problema è Israele

[kid]

"Caro amico calvin,
ma- in piena razionalità- ti sembra logico che un' intera comunità (quella arabo palestinese) che traeva le sue specifiche condizioni e le particolari forme della propria esistenza sociale da un radicamento antico quanto duraturo e continuato nel tempo sul suolo e nello spazio palestinese debba diventare in eterno lo sfogatoio dell' incazzatura dell' ebreo che gli ha fatto assumere la responsabilità dell' antisemitismo europeo, dalle persecuzioni medioevali durante la Peste Nera ai progrom zaristi e al genocidio nazista, passando per l' affare Dreyfus? Ti sembra logico, eh?"

è la premessa che è sbagliata, perchè la comunità palestinese non viveva i benefici del suo radicamento antico, ma veniva oppressa dal regime egiziano. I palestinesi vivono bene ad Haifa, quando hezbollah non li bombarda, dove hanno gli stessi diritti degli israeliani e i loro rappresentanti nelle istituzioni democratiche dello Stato ebraico.

[kid]

in una parola insomma, va bene, liberiamioci di israele,- escludi pure che gli ebrei abituati ad una vita democratica completa convivano con chi impone la legge del mitra per farsi rispettare fra i vari clan e le varie fazioni locali - la nuova palestina incerta e dai confini indeterminati, susciterà le ambizioni di egiziani, e siriani e giordani, che avranno modo di rivendicare la loro territorialità negata dai palestinesi come sempre è stato prima di israele. C'è uno stato possibile davvero palestinese: non comprende l'egiziana gaza, non l'ebraica, al limite cristiana - gesù di Nazareth era un arabo o un ebreo? - gerusalemme, ma la Giordania. Se la prendessero.

[Nando Biondini]

Eh sì, Catilina dimentica che il piano di spartizione fu respinto dagli arabi.

Per lui gli ebrei avrebbero dovuto farsi ammazzare, come a Hebron nel 1929 (perché anche prima del 1936 la convivenza tra arabi ed ebrei in Palestina non era poi molto pacifica; e prima che arrivassero i sionisti, era pacifica sì, purché gli ebrei se ne stessero zitti e buoni al loro posto).

Caro Jan,
e purtroppo da qualche millennio che colà si scontrano l'Oriente e l'Occidente, dove corrono due visioni del mondo, l'Islam e la Cristianità.

L'america sfruttando il fanatismo che divide quelle genti ha aprofittato delle gesta incolsulte di un gruppo di pazzi (11 Settembre!) è andata ad invadere la terra dei fedeli di Allah e con la scusa di portare l'ordine e la civiltà (Sic!) ne stà sfruttando le risorse energetiche.

Ritengo che ancora una volta ci siamo fatti coinvolgere nel tentativo di risolvere un problema irrisolvibile, dove due popoli sono alla ricerca di due equilibri contrapposti:

- Quello ebraico che rivendica il territorio forte del credito contratto con la "Shoah". La colpa dell'odio cristiano che ha alimentato l'antisemitismo sul quale ha potuto prosperare la barbaria nazista della "soluzione finale";

- Quello palestinese che da circa 50 anni vaga nel deserto della rabbia, della sfiducia ed esposto ai demoni del terrorismo e della disperazione.

E non credo che nemmeno l'intervento dell'ONU potrà servire a rappacificare la querra di religioni fra quelle che si ispirano a Mosè, Cristo e Maometto.

[Filippo Strozzi]

in una parola insomma, va bene, liberiamioci di israele.

Oh, bongiorno sor calvin,
son lo Strozzi, repubblicano fiorentino d' una volta, che mi battei contro i palleschi del ducaccio de' Medici Alessandro e prigioniero morii suicida per non far nome de' compagni, ma dio bonino per favore la m' intenda, qui nessuno vol far fori Israele, ma insomma, la Risoluzione 194 dell' ONU, vecchia di 55 anni dio bonino, che affermava il diritto dei profughi palestinesi a tornare sulla loro terra, dove la se la mette? E la Risoluzione 242 dell' ONU di molto esplicita contro le conquiste ottenute con le armi e contro le modifiche apportate ad un territorio conquistato con le armi, dove la se la mette?
O che son tutti antisemiti, anche l' ONU dio bono??

[LUCIO (POL)]

(benvenuto).

[lucrezio (POL)]

benvenuto strozzi

[lucrezio (POL)]

Il gusto per il paradosso estremistico che caratterizza l’ amico catilina rischia questa volta di nascondere quello che è il nocciolo del suo discorso , sfrondato dai paradossi.

Israele nasce da un vulsus al concetto occidentale di diritto dei popoli.

Sia ben chiaro: indipendentemente da come la pensa veramente Catilina, io sono totalmente convinto che Israele debba continuare ad esistere nei suoi confini del ‘48/67, debba continuare ad essere il potenziale rifugio per qualsiasi ebreo perseguitato, il problema dei profughi palestinesi può trovare come unica soluzione quella indicata nel “documento di Ginevra” ( rientro per qualche decina di migliaia e indennizzi per gli altri),.
Ma torniamo al vulnus.
Il vulnus è iniziato quando è nato il progetto sionista all’ insegna di “una terra senza popolo per un popolo senza terra”,.
E’ continuato quando a Parigi nel 1919 le potenze occidentali chiusero gli occhi di fronte alla palese violazione del principio di autoderminazione dei popoli dichiarato da Wilson e fatto proprio ( a malincuore) dagli altri e ufficializzarono la dichiarazione Balfour. C’è chi si inventò un estremo e ridicolo tentativo di giustificazione della violazione dell’ evidente desiderio della stragrande maggioranza popolazione della Palestina Mandataria sostenendo che non bisognava tener conto solo della popolazione residente ma anche di quella potenziale , cioè dei milioni di ebrei che si assumeva intendessero lì risiedere.
Ha raggiunto l’ apice con la risoluzione 181 del 1947, frutto dell’ alleanza fra molte delle democrazie occidentali e il blocco stanilista, che creò Israele con la suddivisione territoriale che ho descritto in un post di questa stessa discussione.

Gli arabi reagirono con guerre che non seppero ( e non potevano) vincere, quelle guerre tra l’ altro distrussero la possibilità remota di uno stato binazionale palestinese , anche se la Storia sa inventare soluzioni impensabili: durante l’ insurrezione generale della resistenza francese del 1947 nessuno avrebbe pensato all’ attuale livello di integrazione fra Francia e Germania.

Ora Israele è una realtà ed è impensabile ( e criminale) pensare di concellarla.

Ma il discorso sulle origini serve per dare un senso alla possibile soluzione : i Palestinesi hanno diritto ad un risarcimento ( non certo dal solo Israele, ma tutto l’ occidente che ha pensato di scaricarsi un peso dalla coscienza) e i loro diritti non sono inferiori a quelli israeliani, un discorso come quello fatto da Furio Colombo ( “ io credo che vanga prima il diritto all’ integrità di israele alla sua integrità e poi subito dopo quello dei palestinesi ad avere uno stato” il corriere 19/07/06 pag 9) è una lurida infamia che disonora una persona peraltro intelligente e democratica come lui.
La soluzione non può che essere simile a ciò che è stato discritto dal documento di Ginevra, noi occidentali abbiamo il dovere di difendere Israele nei suoi confini internazionalmente riconosciuti, ma certo non la delinquenza della colonizzazione, il soffocamento dell’ economia palestinese

[lucrezio (POL)]

L' intervento di Ieri di Soros sul corriere mi sembra molto significativo , ho evidenziato la parte centrale che ritengo molto significativa



(31 agosto, 2006) Corriere della Sera Il labirinto della guerra

L' insuccesso di Israele nel domare Hezbollah dimostra i molti punti deboli della cosiddetta «guerra al terrore». Il primo è che, pur essendo i terroristi i principali bersagli, le vittime risultano spesso civili innocenti, e le loro sofferenze rafforzano la causa dei terroristi.

In reazione agli attacchi di Hezbollah, Israele aveva ragione da vendere a voler annientare le milizie nemiche e a proteggersi contro la minaccia dei missili sui suoi confini. Ma Gerusalemme doveva stare più attenta a limitare al massimo i danni collaterali. Il labirinto della guerra infinita Israele, Libano, Terrorismo Le perdite civili e i danni materiali inflitti al Libano hanno infiammato i musulmani e l' opinione mondiale contro Israele, trasformando Hezbollah da aggressori ad eroi della resistenza. Il Libano, così indebolito, avrà inoltre molte più difficoltà nel tenere sotto controllo le milizie di Hezbollah. Un altro punto debole della «guerra al terrore» è che fa affidamento sull' azione militare, escludendo l' approccio politico. Israele si è ritirato dal Libano e poi da Gaza unilateralmente, anziché negoziare soluzioni politiche con il governo libanese e le autorità palestinesi, e il rafforzamento di Hezbollah e Hamas ne è la conseguenza diretta. Il concetto di «guerra al terrore» rende impossibile riconoscere questo fatto, perché separa «noi» da «loro» e respinge l' ipotesi che le nostre azioni possano generare le loro reazioni. Una terza debolezza è che la «guerra al terrore» accomuna diversi movimenti politici che fanno uso di tattiche terroristiche, senza fare distinzione tra Hamas, Hezbollah, Al Qaeda o l' insurrezione sunnita e le milizie Mahdi in Iraq. Eppure tutte queste manifestazioni terroristiche sono diverse ed esigono una risposta differenziata. Né Hamas né Hezbollah possono essere considerati semplicemente terroristi, perché non solo hanno radici profonde nella loro società, ma sono separati da profonde divergenze. Quando Mahmoud Abbas è stato eletto presidente dell' autorità palestinese, Israele avrebbe dovuto fare di tutto per sostenere sia lui che la sua équipe riformista. Quando Israele si è ritirato da Gaza, James Wolfensohn, già presidente della Banca mondiale, ha elaborato un piano in sei punti a nome del Quartetto che si adopera per la pace in Medio Oriente, cioè Russia, Usa, Unione europea e Onu. Il programma prevedeva l' apertura dei varchi tra Gaza e la Cisgiordania, un aeroporto e un porto marittimo a Gaza, la riapertura della frontiera con l' Egitto e il trasferimento delle serre abbandonate dagli israeliani in mano araba. Nessuno dei sei punti è stato mai attuato, e questo ha contribuito alla vittoria elettorale di Hamas. Il governo Bush, pur avendo sostenuto le elezioni, successivamente ha appoggiato il rifiuto di Israele di trattare con Hamas. Il risultato è stato quello di infliggere ancora maggiori sofferenze ai palestinesi. Malgrado tutto, Abbas è stato capace di stipulare un accordo con il braccio politico di Hamas per la formazione di un governo di unità nazionale. Ed è stato per far naufragare tale accordo che il braccio militare di Hamas, manovrato da Damasco, ha ordito le provocazioni che hanno scatenato una dura rappresaglia da parte di Israele, il che ha a sua volta aizzato Hezbollah a nuove provocazioni, aprendo un secondo fronte. Ecco come gli estremisti si strumentalizzano l' un l' altro per distruggere ogni possibilità di progresso politico, e Israele ha fatto la sua parte nel gioco, coinvolgendo Bush in questa politica incancrenita, con il suo sostegno acritico di Israele. Gli avvenimenti hanno dimostrato che una simile politica conduce solo a un' escalation della violenza. Il processo è arrivato al punto in cui la pur indubbia superiorità militare di Israele non basta più a eliminare le conseguenze negative della sua politica. L' esistenza stessa di Israele oggi è più in pericolo di quanto non lo fosse all' epoca degli accordi di Oslo.

Allo stesso modo, la sicurezza degli Usa è a rischio da quando Bush ha dichiarato guerra al terrore. È ormai giunta l' ora di rendersi conto che la politica attuale è controproducente. Non ci sarà fine al circolo vizioso della violenza senza una soluzione politica della questione palestinese. Anzi, la prospettiva di iniziare adesso stesso i negoziati è più favorevole di qualche mese fa. Israele deve accettare che il deterrente militare non basta più alla sua sicurezza. E gli arabi, che oggi si sono riscattati sul campo di battaglia, potrebbero essere più disposti ad accettare un compromesso. Se voci autorevoli affermano che Israele non deve mai negoziare da una posizione di debolezza, si sbagliano. Anzi, se seguirà questa rotta, la posizione di Israele rischia di indebolirsi sempre di più. Allo stesso modo Hezbollah, che ha gustato il senso, ma non la realtà, della vittoria, potrebbe, sobillato da Siria e Iran, tirarsi indietro. Ma è qui che entra in gioco la differenza tra Hezbollah e Hamas. Il popolo della Palestina vuole vedere la pace e la fine delle sue sofferenze. L' ala politica di Hamas - distinta da quella militare - ha il dovere di rispondere a questa esigenza. E non è troppo tardi per Israele dare il suo incoraggiamento a un governo palestinese di unità nazionale guidato da Abbas, come primo passo verso un approccio più equilibrato. Finora all' appello manca solo un governo americano che non sia ostinato a perseguire ciecamente la sua «guerra al terrore». © Project Syndicate, 2006 (traduzione di Rita Baldassarre) Soros George

[Paolo Arsena]

Il gusto per il paradosso estremistico che caratterizza l’ amico catilina rischia questa volta di nascondere quello che è il nocciolo del suo discorso , sfrondato dai paradossi.

Israele nasce da un vulsus al concetto occidentale di diritto dei popoli.

Sia ben chiaro: indipendentemente da come la pensa veramente Catilina, io sono totalmente convinto che Israele debba continuare ad esistere nei suoi confini del ‘48/67, debba continuare ad essere il potenziale rifugio per qualsiasi ebreo perseguitato, il problema dei profughi palestinesi può trovare come unica soluzione quella indicata nel “documento di Ginevra” ( rientro per qualche decina di migliaia e indennizzi per gli altri),.
Ma torniamo al vulnus.
Il vulnus è iniziato quando è nato il progetto sionista all’ insegna di “una terra senza popolo per un popolo senza terra”,.
E’ continuato quando a Parigi nel 1919 le potenze occidentali chiusero gli occhi di fronte alla palese violazione del principio di autoderminazione dei popoli dichiarato da Wilson e fatto proprio ( a malincuore) dagli altri e ufficializzarono la dichiarazione Balfour. C’è chi si inventò un estremo e ridicolo tentativo di giustificazione della violazione dell’ evidente desiderio della stragrande maggioranza popolazione della Palestina Mandataria sostenendo che non bisognava tener conto solo della popolazione residente ma anche di quella potenziale , cioè dei milioni di ebrei che si assumeva intendessero lì risiedere.
Ha raggiunto l’ apice con la risoluzione 181 del 1947, frutto dell’ alleanza fra molte delle democrazie occidentali e il blocco stanilista, che creò Israele con la suddivisione territoriale che ho descritto in un post di questa stessa discussione.

Gli arabi reagirono con guerre che non seppero ( e non potevano) vincere, quelle guerre tra l’ altro distrussero la possibilità remota di uno stato binazionale palestinese , anche se la Storia sa inventare soluzioni impensabili: durante l’ insurrezione generale della resistenza francese del 1947 nessuno avrebbe pensato all’ attuale livello di integrazione fra Francia e Germania.

Ora Israele è una realtà ed è impensabile ( e criminale) pensare di concellarla.

Ma il discorso sulle origini serve per dare un senso alla possibile soluzione : i Palestinesi hanno diritto ad un risarcimento ( non certo dal solo Israele, ma tutto l’ occidente che ha pensato di scaricarsi un peso dalla coscienza) e i loro diritti non sono inferiori a quelli israeliani, un discorso come quello fatto da Furio Colombo ( “ io credo che vanga prima il diritto all’ integrità di israele alla sua integrità e poi subito dopo quello dei palestinesi ad avere uno stato” il corriere 19/07/06 pag 9) è una lurida infamia che disonora una persona peraltro intelligente e democratica come lui.
La soluzione non può che essere simile a ciò che è stato discritto dal documento di Ginevra, noi occidentali abbiamo il dovere di difendere Israele nei suoi confini internazionalmente riconosciuti, ma certo non la delinquenza della colonizzazione, il soffocamento dell’ economia palestinese

Ciò che dice Lucrezio è molto condivisibile. Nell'interesse di entrambe le parti in causa, sarebbe auspicabile che un'analisi obiettiva come questa possa fare breccia.
Come repubblicani amici di Israele, dovremmo spingere le comunità ebraiche a posizioni che, accanto ai torti subìti, riconoscano anche i torti di Israele e della comunità occidentale. Gli oltranzismi non servono. Come non servono nemmeno certi eccessi di vittimismo oltremodo strumentale, che spesso nascondono la difficoltà a ragionare con serenità.

[Jan Hus]

Oh, bongiorno sor calvin,
son lo Strozzi, repubblicano fiorentino d' una volta, che mi battei contro i palleschi del ducaccio de' Medici Alessandro e prigioniero morii suicida per non far nome de' compagni, ma dio bonino per favore la m' intenda, qui nessuno vol far fori Israele, ma insomma, la Risoluzione 194 dell' ONU, vecchia di 55 anni dio bonino, che affermava il diritto dei profughi palestinesi a tornare sulla loro terra, dove la se la mette? E la Risoluzione 242 dell' ONU di molto esplicita contro le conquiste ottenute con le armi e contro le modifiche apportate ad un territorio conquistato con le armi, dove la se la mette?
O che son tutti antisemiti, anche l' ONU dio bono??

La 194 è vecchia di 58 anni, non di 55.
Ma il testo l'ha letto?


PS Qui nessuno vuol far fuori Israele, per carità.
Si vorrebbe che si suicidasse, o almeno che gli si praticasse una bella eutanasia, che va tanto di moda no?
Eccheddiamine, certo, Herzl è stato un po' ingenuo a credere che sarebbe bastato comprare le terre perché i pochi abitanti arabi della Palestina se ne andassero, e da questo punto di vista lucrezio ha senz'altro ragione.
Ma, detto seriamente, che si facciano tutte queste storie per quelle che nel 1948 erano seicentomila persone, che spesso si sono dovute spostare di poche decine di chilometri in paesi dei quali condividevano lingua e religione, a causa di un conflitto militare che è stato voluto dai loro capi, mi sembra abbastanza barbino.
Ragazzi, questo non è un conflitto tra buoni e cattivi: non ci sono né Davide, né Golia di mezzo. E' un conflitto tra due nazionalismi come ce ne sono tanti e ce ne sono stati tanti al mondo, con la differenza che non riguarda una porzione di territorio conteso a due stati, ma l'esistenza stessa, in quato stato, di uno dei due contendenti.
Normalmente, in un qualsiasi conflitto del genere, una delle due parti tenta la strada della guerra: se le va bene si aggiudica il territorio conteso e l'altra parte è costretta ad emigrare (es. finnici della Carelia), assimilata (tedeschi dell'Alsazia e della Lorena) oppure resta parte integrante del territorio con diritti più o meno riconosciuti senza creare troppi problemi (italiani dell'Istria e di Fiume, sloveni della Carinzia etc.).
In questo caso, la maggioranza degli arabi (circa tre quarti) è stata costretta ad emigrare (quelli che sono rimasti se la passano meglio dei loro connazionali in altri paesi, ma ci sputano sopra e parteggiano più o meno apertamente per chi gli israeliani vorrebbe sgozzarli tutti) nei paesi arabi, dove non è che si sia comportata molto bene (dove sono andati hanno causato problemi, a cominciare da Giordania, Libano e Kuwait) ed è stata maltrattata dai paesi ospitanti oltre che mantenuta dalle Nazioni Unite (UNRWA); nel frattempo, le teste più calde si sono messe a fare attentati in giro per il mondo, non soltanto contro obiettivi israeliani, ma ebraici in generale e qualche volta occidentali e basta (qualcuno ne abbiamo avuto anche in Italia). I leader, invece di negoziare, hanno ostentato intransigenza. Nessun altra minoranza nazionale spossessata si è comportata tanto male (e sì che ce ne sono state che sono state trattate peggio di loro) e, al tempo stesso, nessuna ha goduto di tante interessate simpatie nel mondo politico occidentale.
Soprattutto, nessuna ha avuto una leadership altrettanto inconcludente. Se i leader arabi fossero stati più intelligenti e avessero trascurato di far fuori i fautori del compromesso (come i Nashashibi, il re di Giordania Abdullah I e Sadat) lo stato palestinese in Cisgiordania e nella Striscia di Gaza avrebbero potuto costituirlo anche prima del 1967, quando quei territori erano sotto controllo rispettivamente giordano ed egiziano (e nessuno dei due paesi avanza più rivendicazioni territoriali su quelle zone), il problema dei profughi sarebbe stato sistemato e staremmo tutti meglio (almeno, tutti tranne Arafat).
Invece, grazie ai loro leader e al coro delle lamentatrici simpatetiche, dopo oltre mezzo secolo tutta la loro retorica bellicista (che le loro opinioni pubbliche, colpevolmente, si sono bevute) siamo ancora qui a parlare di una questione che doveva essersi risolta da un pezzo.
Ma che vadano a farsi friggere...